eski tekniklerde isil isleme dair soru,  (18852 defa okundu)

Burak Ekit

  • Üye
  • *
  • İleti: 26
eski tekniklerde isil isleme dair soru,
« : 05 Mart 2010, 17:47:10 »
 Uzun zamandir merak ettigim bir konu var : eski kilic ustalari ve onlarin teknikleri hakkinda bircok kaynak okumama ragmen ,hicbirinde  ,gunumuz modern  yapim tekniklerinin olmazsa olmazi olan "normallestirme" ya da "gerilim giderme" tavlamalari - isil islemleri-ne rastlamadim.
 "su verme" isleminin son derece tehlikeli bir asama oldugu, bircok kilicin bu islemden saglam cikamadigi , -belki de tam da bu yuzden - bu islemin kutsal ya da en azindan cok ozel kosullarda yapildigi bilgisi gunumuze ulasmis olsa da, hicbir kaynakta sicak dovmeden sonra herhangi bir normalizasyon , ya da su verildikten sonra bir menevisleme uygulandigini duymadim, okumadim.
 Gunumuzde bu tavlama uygulamalari yapilmadan uretilen herhangi bir kesici silahin  hicbir sekilde gercek bir performansa ulasamayacagina neredeyse kesin gozuyle bakilmaktadir. Butun bunlar gozonune alindiginda iki seyi merak etmemk elde degil:
 1- Kilicin kilic oldugu zamanlarda basit karbon celiklerinden uretilen silahlar olmalari gerekenden daha fazla sert ve dolayisiyla da daha kirilganlar miydi? - esnek toledo rapierlerini dusunun ve bunun yaninda 60 kusur hrc katana agizlarini-
 2- Eski zamanlarda da bitkisel yaglarin varligi asikar, neden bunlar kullanilmamis da neredeyse her kulturde bildigimiz su kullanilmistir sizce ?
« Son Düzenleme: 05 Mart 2010, 17:49:17 Gönderen: Burak Ekit »

Kayahan Horoz

  • Moderatör
  • Üye
  • *****
  • İleti: 228
Ynt: eski tekniklerde isil isleme dair soru,
« Yanıtla #1 : 05 Mart 2010, 19:11:10 »
Benim bildiğim kadarıyla yağ kullanılmış; özellikle hayvan içyağının çok övüldüğünü hatırlıyorum.  (Eğer gerçekten kullanıldıysa, önce sıvı ya da sıvıya yakın hale getirilmiş olmalı, yani belirli bir sıcaklıkta kullanılmış olmalı.)

Aslında ben eski kılıç ustaları ve onların teknikleri hakkında kaynak bulmakta oldukça zorlanıyorum.  Ulaşabildiğim az sayıda metin de ya teknik detayları üstünkörü geçiştiriyor, ya da hayali eklentilerle anlatıyor.  Bu da ayrı bir araştırma konusu ya, benim asıl demek istediğim, eski ustalar da normalizasyon ve tavlama yapmış olabilirler; bu konudaki eski metinlere dikkatli yaklaşmak gerek.

Öte yandan, "A Survey of the Turkish Empire" isimli, 1798 tarihli kitabın İngiliz yazarı, Türk kılıcının Batı kılıçlarına üstünlüğünlüğünden bahsettikten sonra, "tek dezavantajı çok kırılgan olmasıdır; kullanmasını bilmeyen biri daha ilk hamlesinde cam gibi dağılmasına sebep olabilir" diye yazmış.  İfadeden bu kırılganlığın sertlikle ilintili olduğu ve belirli bir kullanım tekniğine yönelik olarak, ağız dayanımı gibi bir kasıtla bu sertliğin tercih edildiği gibi bir anlam da çıkabilir, kesin birşey söylemek için elimizdeki bilgi yeterli değil.


Gökhan Bakla

  • Üye
  • *
  • İleti: 459
Ynt: eski tekniklerde isil isleme dair soru,
« Yanıtla #2 : 05 Mart 2010, 23:40:00 »
normalleştirme konusunda tam bir bilgi bende duymadım, ama gerilim giderme yani temperleme işleminin yapıldığı halk arasında konuşularak günümüze kadar gelmiştir. çifte su verme işlemindeki ikinci su verme aslında gerilim gidermedir.
1. su verme ( sertleştirme amaçlı)
2. su verme ( gerilim giderme amaçlı ) olarak yapılır.
çifte su verilmiş kılıçlardan bahsedildiğini hepimiz duyduk. günümüzde de pekçok usta, hala bu ana temel kurallar çerçevesinde ışıl işlem yapıyor.

yine daha önce konuşmuştuk sanırım ama dedemin kullandığı (eski ustalardan öğrendiği) yöntemlerden biride ocağın yanına koyduğu ve orada ısınan zeytin yağında su verirmiş. eminim bu eski ustalarda bu yöntemi ustalarından öğrenmişlerdir.

dedemin uyguladığı bir diğer yöntemde sabunla yüzeysel sertleştirme yaparmış. çok ince olan kosanın ağzına bu yöntem ile su verirmiş. ( bu yöntem aslında çok farklı ve bildiğim kadarıyla daha önce hiçbir yerde yapıldığını duymadığım, gerçekten de işe yarayan bir yöntem!!  )

birde erimiş kurşun içinde temperleme diye bir olay duymuştum bunun hakkında çok fazla bilgim yok tabii? kurşun 320 dereceden sonra eridiğine göre, temperleme işlemide 350-400 derecelerde olacaktır. bu da bir kılıç için pekte hayırlı olmaz gibi geliyor.

kayahan beyin dediği gibi kesin bir şey söylemek zor, tahminler ve varsayımlar dışında..
 
Yeniliğin en iyisi, çoğu zaman unuttuğumuz geçmişimizdedir.

http://gokhanbakla.blogspot.com/

Emre Kipmen

  • Moderatör
  • Üye
  • *****
  • İleti: 456
    • Bıçak Albümüm:
Ynt: eski tekniklerde isil isleme dair soru,
« Yanıtla #3 : 06 Mart 2010, 00:52:01 »
Dövme sonrası eskiler de mutlaka tane yapısını küçültmek zorundaydı ancak normalleştirme tekniği yeni bulunan bir teknik sayılır. Eskilerin ana yöntemi dövmeye sıcak başlayıp giderek azalan ısılarda dövmeye devam etmek, en son işlemleri ve perdah dövmesi aşamasını kritik altı sıcaklıklarda yapmaları. Öncelikle dövme işlemi bir şekilde tane büyümesine karşı bir önlemdir aynı zamanda, eğer yüksek ısılarda güçlü darbelerle dövme tane yapısında büyümeyi engeller ve rafine edebilir (eğer ustalıkla yapılırsa) giderek düşen ısılar aslında normalleştirme ısıl çevirimlerinin bir şeklidir. Çift su verme işleminde ise karbür yapısı rafine edilir, ilk su vermede tane yapısı sıfırlanırken yavaş soğumada olacak karbürlerin büyümesi engellenir. Bu yapı tekrar su verilmek için kritik ısılara çıkarıldığında tane yapısı ve karbür yapısı hem homojen hem de optimum boyutlardadır. Ancak modern bilgilerimizle artık çift su verme işlemi gibi tehlikeli bir yöntem yerine normalizasyon gibi tehlikesiz yöntemler tercih edilir. Çift su verme sırasında ilk su verme ikincisinden çok daha risk taşır çünkü dövme sırasındaki anormal yapı büyümeleri, alaşım elemendi bantları, ya da heterojen karbür dağılımı gibi sorunlar su verme sırasında kılıcın su vermeyi sağ atlatamamasına neden olur. Ancak giderek düşen ısıl çevirimlerde dövme işlemi sonunda çift su verme işlemi uygulanabilir bir yöntem, ancak kılıç gibi büyük boyutlu işlerde çok ciddi ustalık gerektirir, normalizasyon bunun için çok daha mantıklı bir çözüm olur...
« Son Düzenleme: 06 Mart 2010, 00:54:54 Gönderen: Emre Kipmen »

Ercan Şarbat

  • Üye
  • *
  • İleti: 103
  • İstanbul-Göztepe
    • Bujinkan Türkiye
Ynt: eski tekniklerde isil isleme dair soru,
« Yanıtla #4 : 25 Eylül 2010, 10:06:02 »
Bu sabunla sertleştirme konusunu bana da geçenlerde bir usta söylemişti ilginç.

Japon ustalar bir çok farklı yöntem kullanmış Katana yaaparken, buna sandviç gibi 2-3 metali yapıştırmakta dahil. Tabi o zamanlarda Japonya'da düzgün çelik bulunmadığından doğmuş bu ihtiyaç.Onlarında su vermeden sonra bir işlem yapmadığını biliyorum.

Ya bu su verme işlemi beni de çok zorluyor...ama benim asıl problemim izolasyon maddesi. Emre bir yöntem söylemişti, Şamot karışımı, o maddeleri buldum Kili de yaptım ama maalesef hala dağılıyor bir süre sonra ısıdan. En son bir Tanto yaptım ck60 (1060) dan ama maalesef sadece ortası Hamon verdi çünkü su verene kadar kil mil kalmadı :-((  Daha yapışkan ve dayanıklı bir şey bulmak lazım ama ne?!

Berke Boyacı

  • Üye
  • *
  • İleti: 112
Ynt: eski tekniklerde isil isleme dair soru,
« Yanıtla #5 : 25 Eylül 2010, 19:18:26 »
Yardımcı olurmu bilmem ama kilin etrafına tel sarmayı deneyebilirsin bir yerde okumuştum...

Ercan Şarbat

  • Üye
  • *
  • İleti: 103
  • İstanbul-Göztepe
    • Bujinkan Türkiye
Ynt: eski tekniklerde isil isleme dair soru,
« Yanıtla #6 : 25 Eylül 2010, 21:04:14 »
Teli her zaman sarıyorum zaten :-) buna rağmen yine çatlayıp dağılma oluyor.

Emre Kipmen

  • Moderatör
  • Üye
  • *****
  • İleti: 456
    • Bıçak Albümüm:
Ynt: eski tekniklerde isil isleme dair soru,
« Yanıtla #7 : 25 Eylül 2010, 22:09:58 »
Ercan Bey, kilin, külün, kömür tozunun yüzdeleriyle oynayarak sizin için en iyi iş gören karışımı deneye yanıla bulmanız gerekiyor. Killerin tipleri, külün vs. kompozisyonları, ocakta ısıtma hızları, soğutma teknikleri vs. herşey kişiden kişiye değişiyor. Bu yüzden ilk karışımı yakalayana kadar birçok deneme yanılma yapılması gerekiyor. Bu arada bazı durumlarda kil ıslakken hemen fırınlamak kilin su vermede daha iyi dayanmasını sağlayabiliyor. Ancak suda su verme olayı için daha dirençli bir karışım yakalayamadım. Ancak yağda su vermede hem iyi hamon hem de dayanıklı karışımlar elde edebildim...

Ercan Şarbat

  • Üye
  • *
  • İleti: 103
  • İstanbul-Göztepe
    • Bujinkan Türkiye
Ynt: eski tekniklerde isil isleme dair soru,
« Yanıtla #8 : 26 Eylül 2010, 10:07:48 »
Emre bey (bence dostlar arasında ''bey''e gerek yok ama),
Çok teşekkürler. Daha yağda soğutma işlemi yapmadım, genelde 1040, 1060, 1070 çelikleri ile çalışıyorum bunlar ile ilgili yağda soğutma bilgim yok. Şunu sormalıyım, yağda da soğutsam ilk olarak aynı ısılara çıkarmam (düşük kritik) gerekmiyormu acaba? Yani yine kilin dayanması gerekli...yoksa farklı bir sistem mevcut mu? Yahu son bir O-Tanto yaptım, fena da olmadı ama tam ortasında 4-5 cm lik bir Hamonu var , siz düşünün komediyi :-)  1-2 kere ıslak kil ile de denedim ama kil hemen pişip döküldü, dediğiniz gibi formülü bulmak lazım. Bir kere çatlayan kile ahşap tutkalı uyguladım ve işe yaramıştı sanırım.
Size bir sorumda şu, Şamotlu kilinizi kaç mm uyguluyorsunuz metal yüzeye? ben 3-4 mm kadar yapıyorum.
Bir de şu çelik teli daha sık sarmayı deneyeceğim ama bu işlemde de çelik telin ısıyı üst katmanlara kolaylıkla geçirebileceğinden korkuyorum (sıkı sarıldığı için), bir de cüruf oluşabilir, siz ne dersiniz?

Arkadaşlar bir sorum daha var. Su verme işleminden sonra çelikte küçük küçük karıncalanmalar oluyor, bunlar çeliğe sirayet etmiş oluyorlar ve ancak 60 kum gibi bir zımparadan sonra çıkarabiliyorum...bu sizde de oluyormu? Nedenleri nedir? acaba ısıyı yüksek mi tutuyorum?

Emre Kipmen

  • Moderatör
  • Üye
  • *****
  • İleti: 456
    • Bıçak Albümüm:
Ynt: eski tekniklerde isil isleme dair soru,
« Yanıtla #9 : 26 Eylül 2010, 11:09:58 »
1040 için yağ ile su verme uygun değil, bu malzeme en iyi su / tuzlu su ile sertleşebilir. Ancak 1060 - 1070 çelikleri ön ısıtılmış ince mineral yağı veya bitkisel yağ ile tam sertliğe ulaşılabilir. Tabii klasik "sori" için suda su vermek lazım. Yağda sori içe bükülebilir, suda ise her zaman dışa büküm yapacaktır...

Su verme ısısı kullandığınız soğutma yönteminden bağımsızdır, yani eğer 800 derecede suda su veriyorsanız yağda da aynı ısı geçerlidir. Kilin dökülmesi olayı benim başıma da geldi suda, maalesef daha başarılı bir karışım bulamadım suya dayanabilecek. Tel sarma olayı bir miktar işe yarayabilir, ancak yine de kalkan kil tabakasının altına işleyen su öngörülemeyen garip hamonlara neden olacaktır. Sanırım yüzeyin bir miktar kaba zımpara çizikleriyle bırakılması kilin tutunmasına yarayabilir.

Son denemelerimde suda da işe yarayabilecek bir karışım yakalamıştım belki ama daha suda deneme yapmadım. Bu karışımda şamot %30, %15 kırmızı kil, %30 civarı kül ve odun kömürü karışımı, %10 civarı grog (ince öğütülmüş ateş tuğlası), %5 civarı  mikro fiber (çok ince öğütülmüş pamuk lifleri), %10 bentonit (ince öğütülmüş kedi kumu) kullandım.

Karışımdan bir kısmını iyice sulandırarak sulu krem kıvamına getirip bunu samur fırça ile tüm yüzeyi boyuyorum. Bu katmanın yavaş kuruması 5-10 dakika sürüyor. Sonra sırt kısmına doğru sulandırılmamış karışımı bıçak kalınlığı ne ise o kalınlıkta kaplıyorum. Bunun kurumasını ise beklemiyorum, bir ısı tabancası ile 450 derece civarında ayarıyla kili tamamen kuruyup taş gibi olana kadar kavuruyorum. Bu arada bazı çatlaklar oluşuyor yine de, bu çatlakları sulu karışımla doldurup yine kavuruyorum. Bu böyle gidiyor, çatlakların hiç olmadığı temiz bir kaplama olana kadar devam ediyorum.
Bu arada bir eklenti: kilin çatlaması, kendini atmasının asıl nedeni kururken çekmesi, karışımdaki "grog" ve "fiber" malzeme bu çekme oranını azaltıyor. Sanırım japonlar da bu tip katkılar kullanıyormuş.
Kuru, kendini atmayan, çatlaksız bir kaplama olduğunda elimdeki karışımı çok az sulandırıp bunu krem kıvamına getiriyorum. Bu kıvam ashi bacakları yapmak için uygun oluyor. Bunları da kavuruyorum ısı tabancasıyla, kendini atan olursa yine yapıyorum...

Sonuçta şunun gibi birşey oluyor:


Yakında bu şekilde suda su verme deneyeceğim, bakalım nasıl olacak...

Bu arada ufak karbon yitimi bölgeleri doğaldır yüzeyde, ben de ısıl işlem sonrası 40-60 kum zımparaya dönüyorum her halukarda. Eğer propan-bütan ocak ise karbonlama (ritch) alevi olmalı ısıl işlemde, ortamda oksijen yoksa bu tip tufal oluşumları da olmayacaktır. Kömür ocakta ise hava girişi olabildiğince kısılmalı ve yavaş ve bol karbon-monoksitli bir yanma sağlanmalıdır, bu sayede nerdeyse hiç tufalsiz bıçak çıkartabilirsiniz ısıl işlemde. Amam eğer benim gibi elektrik fırınında ısıl işlem yapıyorsanız yüksek maliyetlerle argon gazı filan basmadan ısıl işlemi tufalsiz yapmak pek mümkün değil. Eğer ısıl işlem öncesi yarım milim kadar zımparalama payı verirseniz benim yaptığım gibi sonuçta planlanan kalınlığın altına düşmeden bitirme şansınız olabilir  ;)

Emre Kipmen

  • Moderatör
  • Üye
  • *****
  • İleti: 456
    • Bıçak Albümüm:
Ynt: eski tekniklerde isil isleme dair soru,
« Yanıtla #10 : 26 Eylül 2010, 11:25:18 »
Bu arada suda su verme için kilin sadece perlit burnu geçilene kadar bıçağa tutunması yeterli, ancak 1095 - W2 gibi hamonuyla meşhur çeliklerde perlit burnu 2 saniyenin altında, yani sadece suda 2 saniye tutunan kil sonra kopup gitse bile hamon yapıyor, ancak 1060-70 için perlit burnu çok daha uzakta, bu yüzden 4-5 saniye tutunması şart en azından.

Katana için ise martensit formasyon noktasına, yani kılıç 400-300 derecelere kadar düşene kadar tutunması gerek, yoksa sorinin oluşumu yarıda kalır...

Ercan Şarbat

  • Üye
  • *
  • İleti: 103
  • İstanbul-Göztepe
    • Bujinkan Türkiye
Ynt: eski tekniklerde isil isleme dair soru,
« Yanıtla #11 : 28 Eylül 2010, 19:00:54 »
Emre dostum,
Çok güzel bilgiler verdin sağol!
Bugün sıvı sodyum Silikat buldum, bir iki güne kadar gelecek. Şamot ve sodyum S. + Kömür tozu karışımını deneyeceğim. Sodyum S. ı biraz daha çok tutacağım bu sefer. Isı tabancası iyi fikir bende yapmalıyım, belki pürbüz de aynı görevi görebilir, ne dersin?
Ne güzel olmuş kilin, aşilerde harika, keşke Hamonu'da Suguha değilde Notare tarzı yapsaydın daha eğlenirdik izlerken. Çok merak ediyorum sonucu, muhakkak paylaş bizimle!

Emre Kipmen

  • Moderatör
  • Üye
  • *****
  • İleti: 456
    • Bıçak Albümüm:
Ynt: eski tekniklerde isil isleme dair soru,
« Yanıtla #12 : 29 Eylül 2010, 02:30:20 »
Ercan, Sodyum silikat gerçekten işe yarayabilir. Seramik kalıp almada kullanılıyor bildiğim kadarıyla (cam suyu diyorlar). Çatlamasını ve akışkanlığını düzenliyor. Ancak inanılmaz derecede az miktarda kullanmak gerekiyor, yoksa kil bir jöleye dönüşüyor ve asla katılaşmıyor. Bende de var, bir denemeye değer.

Bu arada yanlış anlaşılmasın benim değil resimdeki hamon çalışması. Ben şimdiye kadar iki - üç tane deneme yaptım hamonda. Denemelerimi ekliyorum, hepsi ısıl işlem yağında sertleşti:
« Son Düzenleme: 29 Eylül 2010, 02:33:19 Gönderen: Emre Kipmen »

Ercan Şarbat

  • Üye
  • *
  • İleti: 103
  • İstanbul-Göztepe
    • Bujinkan Türkiye
Ynt: eski tekniklerde isil isleme dair soru,
« Yanıtla #13 : 29 Eylül 2010, 09:51:15 »
Sanırım resimdeki çimento ile yapılmış gri bir karışım. Amerikalı öğrencim bu teknik ile çok güzel kılıçlar yapıyordu ama doğru çimentoyu bir türlü bulamadı Türkiye'de, sanırım o tip çimento hep sanayii de kullanılıyor.
Evet Sodyum Silikatı çok az kullanmam gerek, bakalım ne olacak :-) Şimdi yeni bir bıçak yapıyorum, geleneksel bir tip değil ama iyi bir Hamon hoş durabilir.

Gökhan Bakla

  • Üye
  • *
  • İleti: 459
Ynt: eski tekniklerde isil isleme dair soru,
« Yanıtla #14 : 29 Eylül 2010, 10:27:24 »
hamon işiyle çok uğraşmadım ama reflakter cimento denenebilecek bir malzeme gibi geliyor.

aslında hycast gibi bir harç ile bir deneme yapmak lazım, eğer çeliğe gerçekten sağlam tutunuyorsa bu tüm sorunları çözer gibi geliyor ne dersiniz ?

Yeniliğin en iyisi, çoğu zaman unuttuğumuz geçmişimizdedir.

http://gokhanbakla.blogspot.com/

 

Her Hakkı Saklıdır © 2007-2018 cebehane.com
SMF 2.0.15 | SMF © 2017, Simple Machines
RSS WAP2