Altayın Demircileri-Türk Kılıç Yapıcılığı  (61907 defa okundu)

Kayahan Horoz

  • Moderatör
  • Üye
  • *****
  • İleti: 228
Ynt: Altayın Demircileri-Türk Kılıç Yapıcılığı
« Yanıtla #15 : 21 Ekim 2008, 13:13:50 »
Dımışki konusunda Sancar Bey haklı; Şam, tarih boyunca hep önemli bir kılıç üretim merkezi olmuş ve "Şam işi" kılıçlar hep rağbet görmüş.  El-Kindi, demirin işlenerek çeliğe dönüştürüldüğünü, bu dönüşümden sonra çeliğin yüzeyinde desenler oluştuğunu yazıyor.  Yine aynı eserde, Şam'da yerli üretim olduğu kadar, ithal çeliğin de işlendiği belirtiliyor.  Yani, Şam'da yerli hammaddelerden üretilmiş pota çeliğinin yanında, Orta Asya'dan (bulat=polat) ve Hindistan'dan (wootz) ithal edilmiş pota çeliklerinin de "Şam işi" kılıç yapımında kullanıldığını biliyoruz.

Bunlara ilave olarak, desenli görüntünün kaliteli çeliğin bir göstergesi sayıldığı o çağlarda, ustaların bu işi adeta sanatsallaştırarak, farklı desenler elde etme amacıyla yoğruk örüntülü teknikler geliştirdiklerini de biliyoruz.  Esasen, pota çeliklerinin (içerdikleri hammaddelerle ve üretim teknikleriyle bağlantılı olarak ortaya çıkan) kendilerine özgü desenlerinin dışındaki tüm çeşitlemeler birden fazla çelik ve/veya demirin kullanıldığı yoğruk örüntülü tekniklerle mümkün.  Durukan Bey'in verdiği örneklerden gidersek, "Kırk Merdiven (=Muhammed'in Merdiveni)" pota çeliğinden yapılma kılıçlarda rastlanan bir desenken, "Türk Bükümü" yoğruk örüntülü çelikten yapılmak zorundadır.

Dımışki konusunda teknik olarak da, tarihsel olarak da fazla bir bilinmezlik kalmadı aslında; son 20 yılda bu konuda çok ciddi araştırmalar yapıldı hem ABD'de, hem Rusya'da...  Geriye sadece kavram karmaşasından sıyrılmak kaldı ki, bunun için de elbirliğiyle standart bir Türkçe terminoloji oluşturmamız gerektiğini düşünüyorum.


Ali Fuat Uzun

  • Üye
  • *
  • İleti: 36
Ynt: Altayın Demircileri-Türk Kılıç Yapıcılığı
« Yanıtla #16 : 21 Ekim 2008, 19:37:28 »
Dımışki yapmanın farklı teknikleri olsa da bütünlük gösterdikleri desenlerinin olmasından başka bir nokta yok mudur bunları dımışki başlığı altında toplayabilecek?  Mesela dımışkinin yapısında gözlenen düzenli karbon nanotüpler wootz çeliğinde de gözleniyor mu? Yani bu geleneksel metodlar bilimsel metodlarla geliştirilmiş olamazlar mı?Sonuçta bu çelikten bahsedilmeye başlandığı zamanlarda bilimsel teknikler islam dünyasında her alanda kullanılmaktaydı. Simya da kimya ya doğru yol almaktaydı. Yani simyanın amacı metalleri altına çevirmek olduğundan çeşitli metalller üzerinde çeşitli yeni oluşturulmuş kimyasallar kullanılıyordu. Ve bu bilim çok popüler bir bilim olduğundan büyük bir bilgi birikimi oluşmasına yol açtı. Zaten kimyanın kurucusu kabul edilen Cabir ibn Hayyan'ın  (batı dillerinde Geber)  ortaya koyduğu buluşların ve metodların çokluğu aslında simyadan elde edilen bilgi birikiminin bir bölümünü aktarmasıyla ilgili olmalıdır.
Dımışki acaba dünyada yapılmış (bir kılıç için)en iyi çelik midir? Bugün yapılan orjinale yakın dımışkilerden Angelsword'un yaptığı "avatar damascus" çeliği şu an dünyadaki en güçlü çelik olabilir mi?
« Son Düzenleme: 21 Ekim 2008, 20:17:10 Gönderen: Ali Fuat Uzun »

Sancar Özer

  • Üye
  • *
  • İleti: 825
Ynt: Altayın Demircileri-Türk Kılıç Yapıcılığı
« Yanıtla #17 : 21 Ekim 2008, 20:03:59 »
Selim Bey ve Durukan Bey detaylı cevaplarınız için çok teşekkür ederim. Kayahan Beyin de de diği gibi standart bir Türkçe terminlolojiye ihtiyacımız var ve bu bilgi alışverişleri bu yolda iyi adımlar atmamızı sağlıyor zannımca. Bu amaçla Ali Fuat Beyin sorduğu soruyu ben de tekaralamak istioyrum. Net bir ifadeyel Dımışk dediğimizde tam olarak ne anlamamız gerekir? Hareli desenli çelik mi, Şam'da üretilmiş veya ithal edilip Şam'da kılıç yumurtası haline getirilmiş tüm çelikler mi, yoksa başka birşey mi? Mesela ben bir metalurji cahili olarak bazı müzelerde şam çeliği olarak nitelene kılıçlar görüyorum ama bunlarda herhangi bir desen yok, yüzeyleri daha çok wootz gibi.  ???

Ayrıca simyacı-demirci ilişkisi de çok ilginç ve daha derinden irdelenmeye muhtaç bir konu. Mesela bunun başka bir boyutu Orta asya'da demircilerin kam(şaman)lıkla ilişkilendirilmesi ve 7 atası demirci olan birinin otomatikman kam sayılması ;)
"Hoşça bak zatına ki zübde-i alemsin sen
 Merdüm-i dide-i ekvan olan ademsin sen "

Şeyh Galip

Durukan Türe

  • Üye
  • *
  • İleti: 155
Ynt: Altayın Demircileri-Türk Kılıç Yapıcılığı
« Yanıtla #18 : 22 Ekim 2008, 07:33:28 »
benim düşünceme göre en iyi kılıç çeliği şudur demek mümkün değil. ısıl işlem, sekillendirme, dövme, bileyleme gibi işlemlerin ustalıkla yapılmadıgı bir silahın çeliği ne olursa olsun iyi bir silah olamaz. bir de iyilik derken ne kastediyoruz ona bakmak lazım.

eger agız keskinligi ise en keskin agız cerrahi bıçaklarda ve jiletlerde olup 12-17 derece egime sahip. ancak bu egim bir kılıç yada bıcakta olunca ilk seferden sonra köreliyor. yani sadece keskinlik için bile kullandıgımız aletin agız acısı değişmekte. bir keski ile kilicin acısı bir degil. yada bir baltanın. şam çeliklerinde ve de katanalarda mevcut olan ustunluk onların 2-3 kat agır kılıçlar karşısında kırılmadan mücadele etmeleri.

zaten bu haçlı seferleri sırasında avrupalıların moralini bozan ve kılıçları efsaneleştiren faktör. onların 3-4 kiloluk agır kılıçlarının karşısında 1.5 kiloluk kılıçların kırılmadan dayanabilmeleri, saatlerce savaşmaya imkan vermeleri ve keskinleştirilebilmeleri. her madde ideal düzeyde kesinleştirilemiyor. elinize basit bir inşaat demiri alın ve onu egelemeye başlayın. bir incelikten sonra agız kısmı kırılan bir dalga gibi saga yada sola bükülüyor. ince ama yaprak kadar direncsiz. bir kılıcı farkli özellikte çeliklerden dövüp şekillendirmenin atalarımız için estetikten öte bir gereklilik olduga inanıyorum. sonucun estetik bir ürene dönüşmesi ise bunu bir sanat haline getirmiş olabilir.

bir kez lamelli çelik üzerine deneme yaptım ondada 10 kattan fazla oluşturamadım. bu çok büyük ihtimalle benim eksikliğimden kaynaklandı.  ama herhalükarda ustalık, kuvvet, çabukluk isteyen bir iş oldugu kesin.

Kayahan Horoz

  • Moderatör
  • Üye
  • *****
  • İleti: 228
Ynt: Altayın Demircileri-Türk Kılıç Yapıcılığı
« Yanıtla #19 : 22 Ekim 2008, 12:33:08 »
"En iyi çelik" konusunu Durukan Bey çok güzel açıklamış, ben de bir ekleme yapayım; ne pota çelikleri, ne de yoğruk örüntülü çelikler teknik olarak günümüzün modern çelik alaşımlarıyla kıyaslanabilecek kailtededirler.  Geçmişte kılıçların kalitesini belirleyen asıl etken, onları yapan ustaların bilgi, beceri ve tecrübeleridir.  Bununla ilgili olarak, Japonya'nın bunca rağbet gören kılıç yapım tekniklerinin esasen bu ülkede kaliteli demir cevherinin bulunmamasından ötürü, bir zorunluluk olarak geliştiğini hatırlatmak isterim.

Çağdaş ustaların Dımışki'ye yönelmesinin asıl nedeni de teknik üstünlük değil.  Yoğruk örüntülü çelik görsel cazibesi nedeniyle piyasada rağbet görüyor, pota çeliği de hala kaybetmediği mistik havası nedeniyle.  Akademisyenlerin Dımışki ile ilgili araştırmalarının temel nedenleri ise, kendi branşlarının bilimsel bir gereği; arkeoloji, metalürji ve bilim tarihi açısından önemli bir kavram Dımışki...

Ali Fuat Bey, önceki bir mesajınızda linkini verdiğiniz Prof. Verhoeven'e ait makalede Dımışki olarak da adlandırılan Hint pota çeliğinin (=wootz) düzenli bantlar halinde sıralanmış karbit tanecikleri içerdiği yazıyor zaten, yani sorunuzun cevabı evet.

Sancar Bey, Dımışki'nin tanımı konusunda Dr. Feuerbach'ın metodunu kullanmamızın doğru olacağını düşünüyorum.  Özetle, yüzeyinde desenler görülen çeliğe Dımışki deniyor.  Dört temel Dımışki türü var: yoğruk örüntülü, kakma (namluya desenli bir görüntü vermek için mekanik olarak farklı metaller kakılıyor ve özellikle Rusya'da rastlanıyor), aşındırma (namlu yüzeyine asit türü kimyasallar kullanılarak desenli bir görüntü veriliyor ve aslında bir tür "taklit Dımışki" elde ediliyor), pota çeliği (tarihsel olarak iki temel türü var; Hindistan orijinli olana bugün Batı'da "wootz" deniyor, Orta Asya orijinli olana da "bulat=polat" deniyor).

Burada hatırlatmak istediğim nokta, bu tanımlamanın tarihsel verilere dayanılarak yapılmış olduğu, yani Dr. Feuerbach bunu günümüzde yaşanan kavram karmaşasını ortadan kaldırmak için kendisi geliştirmemiş; geçmişte Dımışki olarak adlandırılmış farklı namlu çeliklerini inceleyerek ortaya koymuş.

Bir de küçük not; müzelerdeki bazı kılıçlarda yüzey desenlerinin görülmeyişi, zamanın etkisinden kaynaklanabilir.  Büyük olasılıkla tekrar cilalandığında desenler ortaya çıkacaktır.


Ali Fuat Uzun

  • Üye
  • *
  • İleti: 36
Ynt: Altayın Demircileri-Türk Kılıç Yapıcılığı
« Yanıtla #20 : 22 Ekim 2008, 20:19:37 »
Yani vanadyum gibi kimyasalların kullanılması da hindistanda doğan wootz çeliğine mi dayanıyor? Yoksa bu çeliğin islam dünyasına girdkten sonra gelişmesi söz konusu mudur? Malumunuz o zamanlarda bilimsel teknikler islam dünyasında her alanda kullanılıyordu. Yani simyayla bir ilişkisi olması söz konusu olabilir mi bu çeliğin gelişiminin? Sormak istediğim yoğruk örüntülü çelikte de wootz'da da düzenli bantlar görülüyor mu?

Bir kılıç için en iyi çelik meselesine gelince. Bu soruyu sormamın nedeni bahsettiğim firmanın yaptığı bu çeliğin dünyadaki en iyi kılıç çeliği olmasına iddia etmesi. Gerçekten de çeşitli testlerde diğer yüksek karbonlu çeliklere üstünlük sağladığından sözediliyor. Aynı firma modern tekniklerle çok kaliteli yüksek karbonlu çelikler yapmasına rağmen toughness ve high hardness olarak en üstün özelliklerin bu avatar damascus serisinde olduğunu söylüyor. Ayrıca dımışkinin yapısındaki düzenli karbitler sayesinde hedefe yapılan etkinin moleküler düzeyde olacağından en iyi performansı sağlayacağını söylüyorlar. İddialarının orjinal metnini yazıyorum:
"Old world forging techniques and modern super-science collide to create the highest performance sword steel in the world. Ultra hard carbides banded throughout a supportive steel matrix shred your target at the molecular level."
« Son Düzenleme: 22 Ekim 2008, 21:49:22 Gönderen: Ali Fuat Uzun »

Kayahan Horoz

  • Moderatör
  • Üye
  • *****
  • İleti: 228
Ynt: Altayın Demircileri-Türk Kılıç Yapıcılığı
« Yanıtla #21 : 23 Ekim 2008, 11:03:38 »
Çelik üretiminde vanadyum ve diğer birçok farklı elementin kullanılmaları Hint pota çeliğine değil, modern metalürji bilimine dayanıyor.  Hint pota çeliğinin içerisinde eser miktarda vanadyum ve diğer bazı elementlerin bulunduğunun farkedilmesi görece yeni bir keşiftir.

Düzenli karbit bantları, pota çeliğinin bir özelliği; yoğruk örüntülü çelikte böyle yapılanma sözkonusu değil.

"En iyi çelik" meselesi üzerine son kez yazıyorum: Bıçak/kılıç konulu ve özellikle ABD kökenli yarım düzineden fazla internet forumunda biraz araştırma yaparsanız, dönem dönem birtakım firmaların çıkıp "gelmiş geçmiş en mükemmel bıçak/kılıç çeliğini" ürettikleri iddiasıyla ürünlerini satmaya çalıştıklarını, ama bu işe gönül vermiş insanların bugün artık bu tip pazarlama sloganlarına itibar etmeyecek kadar metalürji bilgisiyle donanmış olduklarını görebilirsiniz.

Naçizane tavsiyem, artık bu "en iyi çelik" kavramını bir kenara bırakıp, "belirli bir amaca yönelik kullanıma en uygun çelik" kavramına geçmemiz; tabii, tarihsel olanla modern olanın ayrımını da yapmak şartıyla...


Ali Fuat Uzun

  • Üye
  • *
  • İleti: 36
Ynt: Altayın Demircileri-Türk Kılıç Yapıcılığı
« Yanıtla #22 : 23 Ekim 2008, 21:00:30 »
Modern olan herşeyin tarihsel olandan üstünlüğü fikrine katılmamakla birlikte(ki zaten dımeşki çeliğinin zaten yeni keşfedilmiş olmakla birlike modern çelikler de bu çeliğin geliştirilmesiyle oluşmamış, tamamen ayrı bir süreçle ortaya çıkmışlar bu yüzden belki zamanında bulunmuş daha iyi bir tekniğin batının kendi tekniğini geliştirmesiyle ve modernleştirmesiyle dahi ulaşılamayacak bir mertebede olabileceğini düşündüm. Mesela Mimar Sinanın yatptığı Selimiye Camiinin bugünün  teknolojisiyle bile aynı malzemeler kullanılarak yapılabilmesi pek mümkün değil. Bu gibi örnekler bolca verilebilir. Bu da benim bu fikriyatımdaki en önemli etken oldu.) bu konudaki bilginize güvendiğimden modern çeliklerin dımeşkiden üstünlüğüne katılıyorum. Fakat burada kafama takılan mesele modern tekniklerle kılıç üretimi yapan çok da itibarlı bir firmanın diğer modern tekniklerle yaptığı kılıçlardan teknik olarak daha yüksek özelliklere sahip bir dımeşki çeliği üretmeleri ve bunların test görüntülerindeki inanılmaz performansıydı.

Ayrıca sürekli aynı soruyu tekrarlıyor gibi olacağım ama cevabımı alamadığım için tekrar soracağım. Acaba müslümanların bu wootz tekniğine kattığı bir şey var mıdır? İslam dünyası bu çelikle tanıştıktan sonra onu geliştirmeye çalışmış olabilir mi? Bu tesbit edilen vanadyumda veya başka maddelerde simyanın bir rolü olabilir mi?  O zaman bilimsel yöntemlerin her alanda tatbik edilmeye çalışılması benim bunu düşünmeme neden oluyor.

Sancar Özer

  • Üye
  • *
  • İleti: 825
Ynt: Altayın Demircileri-Türk Kılıç Yapıcılığı
« Yanıtla #23 : 28 Ekim 2008, 00:05:13 »
Kılıç yapıcılığı (yoksa kılıççılıkveya kılıç demirciliği mi demeliyiz? tarih içinde ne deniyordu? alın bir terminoloji meselesi da ??? ) konusunda kafa karışıklığımı giderecek bir dizi soruyla bu başlığı biraz canlandırmak istiyorum ;)

 bazı ecnebi kılıç yapım tekniklerinde eğri kılıç yapılırken çeliğin örste düz veya çok hafif eğimli olarakbiçimlendirildiği ancak asıl kıvrımın sulamada önce ağzı tekneye sokmak suretiyle çeliğin doğal olarak kıvrımlanmasıya elde edildiğini görüyoruz. bizde böyle bir teknik mevcut mu?

kılıç veya bıçağın sulanması ve tavlanmasından sonraki aşamalarında bir kafa karışıklığım sözkonusu. en önemli sorum ise çeliğin cilalanması noktasında. bahsettiğim çeliğin yüzeyinin taşa sürtmek vasıtasıyla pürüsüzleştirilmesi, parlatılması ve ağzının doğal bir açı ile mükemmel bir keskinliğe ulaşması. yabancı literatürde buna (polish) deniyor  türkçe karşılığı da "cilalamak" ama kulağıma doğru gelmiyor açıkçası. "Perdah" terimi midir doğru karşılık. yoksa perdahlama tamamen başka bir eylem mi?

doğru trim ne olursa olsun bu işlem kesici silah yapmada çok önemli ve hassas bir işlem. tarihte bunun nasıl gerçekleştirildiği ile ilgili bilgiler nedir? malum günümüzde keçe taşıyla motorlu aletlerle yapılıyor böle işlemler ama bu yöntem bıçağı ısıtacağından tavını bozmaz mı?
K.Maraşta bıçakçı çarşısında yaşlı ustaların elde dövdükleri bıçakları bir tekne içinde zeytinyağı ile yumuşattıkları perdah taşına durmadan saatlerce sürterek özenle çalıştıklarını görüp hayran olmuştum. böyle bilenmiş bıçaklarıla rahatlıkla traş dahi olabilirsiniz. acaba eskiden de böyle mi yapılıyordu diye merak ediyor insan. Ayrıca kullanılan taşların mahiyeti hakkında bilgi sahibi olanlar varsa anlatabilir mi?

kılıçların sulanmasında kullanılan mayiler de ayrıca merak ettiğim bir konu. yine K.maraşta yaşlı bir usta bana yanmış difarensiyel yağını suyla karıştırıp içine biraz da odun kömürü külü atmak gerektiğini söylemişti. yabancı demirci geleneklerinde de değişik karışımlar kullanıldığını biliyorum. acaba bizde klasik çağdan kalma böyle sulama sıvısı tarifleri var mı?

dikkat ettiyseniz sürekli K.MAraştan örnekler verdim :D sebebi yaz başı bu şehre gittiğimde gerçekten uzun bir arasta boyunca binlerce bıçakçının tamamen has çelik, odun kömürü fırını, örs ve çekiç, boynuz ve kemikten saplar şeklinde geleneksel üretim yaptıklarını görmem. bütün çarşı çekiç sesiyle inliyordu adeta. Daha önce Bursa'ya gidip bıçakçılar çarşısını aradığımda böyle bir manzara ile karşılaşacağımı ummuş ama bir pasaj içinde paslanmaz çelikten plastik saplı bıçak satan dükkanlar bulup büyük bir hüsrana uğramıştım. has çelik, örs, çekiç, çifte su verme v.s. dediğimde dükkanlardakier yüzüme uzaylı görmüş gibi bakmışlardı ;D  Beklemediğim bir yerde bulmak çok memnun etti beni. Türkiye'de başka böyle çarşıları olan şehirler biliyorsanız anlatın lütfen. :)
"Hoşça bak zatına ki zübde-i alemsin sen
 Merdüm-i dide-i ekvan olan ademsin sen "

Şeyh Galip

Kayahan Horoz

  • Moderatör
  • Üye
  • *****
  • İleti: 228
Ynt: Altayın Demircileri-Türk Kılıç Yapıcılığı
« Yanıtla #24 : 29 Ekim 2008, 19:14:51 »
Su verme esnasında oluşabilecek eğrilme aslında istenmeyen bir durumdur; namluda yol açacağı iç gerilimler düşünüldüğünde, bunun geçmişte standart bir teknik olarak kullanılmış olması pek mümkün değil.

Su verme işleminde kullanılan çok değişik, hatta gizemli (!) sıvılar var kayıtlarda; ancak bu sıvıların iddia edildiği kadar başarılı olup olmadıkları bir yana, gerçekten kullanılmış olup olmadıkları bile tartışmaya açık.  Kemankeş Mustafa Ağa, "Okname" isimli eserinde şöyle demiş:

--------------------

Benim kardeşim, sana temren, kılıç, yahut bıçağa verilen öyle bir su yazdım ki, bunu vaktiyle yapmışlar ve kimya gibi saklamışlar. Bugün ne bir temrencide, ne de bir kılıççıda vardır. Ben dahi saklıyacaktım; lakin hayır duanızdan mahrum eylemiyesiniz diye bunu ifşa ediyorum. Bu usulü ben bizzat tecrübe ettim. İşbu suyu yapmak için aşağıda cins ve miktarı yazılı maddeler birbiriyle karıştırılarak bir kaba konup tahammür etmek üzere kırk gün güneşte bırakılır. Sonra mezkur kap ateşe konularak, rakı taktir edilir gibi imbikten geçirilerek damla damla toplanır. Bu şekilde elde edilen suyun bir okkası bir kılıca su vermeğe kafi gelir. Bir okkası bin altın değer. Bu sudan su verilmiş kılıç ile bir cebeye vursan paramparça eder. Reçetesi şöyledir:

1 okka sönmemiş kireç
1/2 okka pelit külü
1/2 okka bevrek-ül ermeni
1/2 okka cenkar
1/2 okka sarı zırnıh
1 okka yaban soğanı suyu
2 okka turp suyu
1 okka katran


--------------------


Gökhan Bakla

  • Üye
  • *
  • İleti: 459
Ynt: Altayın Demircileri-Türk Kılıç Yapıcılığı
« Yanıtla #25 : 24 Aralık 2008, 23:56:00 »
Merhaba; ilk yazım bu biraz sitemliyim bu konularda, neyse,

Bu konuyla ilgili söylenecek çok söz var, ilk konuya girişte türkiyede bu işi yapan ustalar sorulmuştu.
BABAKALEDE bir aile var, bu işi 1700’lerden beri yağıyormuş sanırım, oldukca güzel bir bıcaktır babakale bıçağı üstelik bütün özellikleriyle bizimdir.
TOSYA çakısı vardır sonra oradada birkaç ustanın bu işi devam ettirdiklerini biliyorum
BURSA çakısını zaten tüm arkadaşlar biliyordur. Türkiyenin her yerinde bulabilirsiniz.
SİVASTADA çok güzel bıçak ve çakılar yapılıyor,
SÜRMENEDE de hala yapılıyor ama bu kamanın 1952 de suç aleti kapsamına girmesiyle oradaki ustalarıda tırpanlamışlar.
ve diğerleri…

Kısacası şu, canım kılıçlardan, yatağanlardan, kamalardan sonra geldiğimiz nokta bu; babakale bıçağı, bursa çakısı ve bıçakları, Tosya çakısı, Sivas çakı ve bıçağı, sürmene bıçağı,,, çakı ekmek bıçağı yapan ustalar, küçümsemek değil kesinlikle, koşulların getirdiği noktada duruyor onlar. kendi terçihleri değil yani,,,
 
Sulamayla ilgili bir tarif, ( dedem böyle yaparmış )
Bıçağın bütün dövme, şekillendirme, eğeleme işlemlerinden sonra çeliği kırmızı üzeri bir renge kadar ısıtırmış,
Körüğün yanındaki bir kapta ısıttığı bir zeytinyağı kabı varmış, çelik rengini alınca bunun içine daldırırmış tabi bununda bir tarifi var ilk önce bıçağın keskin yüzü değil sırt tarafından başlanırmış yağın içine daldırmaya.
Bir süre orada  duran çelik çıkartılıp tekrar körüğe konur ve üzerindeki yağ bitene kadar orada tutulurmuş. Sonrada oradan çıkartılan çelik, suyun içinde yavaş yavaş soğutulurmuş,
 
Bu ve bunun gibi birçok rivayet var var.

Şimdi bunu bilimle açıklasan dedem belki anlamazdı, o ustalarda bunları bilemezdi ama bence ustalık çok büyük bir birikimin eseri olarak ortaya çıkıyor. Yalnız burada bizim çok büyük bir kayıbımız var o da bize miras kalan bir birikim yok, zamanın politikaları ve duyarsızlığı elimde olanı almış gitmiş. Şimdi bizler kalan kırıntılardan bütünü görmeye çalışıyoruz…
Yeniliğin en iyisi, çoğu zaman unuttuğumuz geçmişimizdedir.

http://gokhanbakla.blogspot.com/

Sancar Özer

  • Üye
  • *
  • İleti: 825
Ynt: Altayın Demircileri-Türk Kılıç Yapıcılığı
« Yanıtla #26 : 25 Aralık 2008, 22:24:49 »
Gökhan bey inşallahbu forum aracılığıyla bu bilgi kırıntılarını biraraya getirip tekrar bir yeküne ulaşmaya doğru gidebileceğiz.   :)

dedenizin sulamayöntemi çok ilginç geldibanamesela. üzerinde tartışılması gerektiğini düşünüyorum. özellikle bu işin bilimsel tarafı ile ilgili bilgi sahibi olanlardan bizi aydınlatmasını rica ederim. Şudur ki: genellikle benim gördüğüm bütün sulamalarda sulama mayisine namlunun hep ağzı önce gelecek şekilde batırılıyor. bunun mantığı da daha önce ve hızlı şekilde soğuyan ağzın bozulmayacak şekilde daha sert olurken sırtın dahageç ve yavaş soğuyarak namlunun esnekliğini sağlayacak şekilde daha yumuşakolmasının sağlanması. halbuki burda tam tersi bir yöntemle karşılaşıyoruz. acaba bu sulama yönteminin mantığı ne olabilir?
"Hoşça bak zatına ki zübde-i alemsin sen
 Merdüm-i dide-i ekvan olan ademsin sen "

Şeyh Galip

Gökhan Bakla

  • Üye
  • *
  • İleti: 459
Ynt: Altayın Demircileri-Türk Kılıç Yapıcılığı
« Yanıtla #27 : 25 Aralık 2008, 23:57:01 »
bunun mantığı şu ; sert bir çelikte su verme işlemi esnasında ani bir gerilme oluşur bunu ilk önce ağıza verirsen, ince olan yüzeyde çatlamalar olabilir. bu bıçağı kaybetmene bile neden olabilir, bu işlemi bende yaptım ve her zaman olumlu sonuçlar aldım.
tabi burada söyle bir faktör var bu bıçak ağızlarının bütün ağır işçiliği bitmiş bir durumda olmalı. yanlıca bıçağın son parlatması ve son bileme işlemi kalmış olmalı, çünkü bıçağa suyu verdikten sonra eğe ve zımpara zapmak dahada zor olur.
Yeniliğin en iyisi, çoğu zaman unuttuğumuz geçmişimizdedir.

http://gokhanbakla.blogspot.com/

Gökhan Bakla

  • Üye
  • *
  • İleti: 459
Ynt: Altayın Demircileri-Türk Kılıç Yapıcılığı
« Yanıtla #28 : 26 Aralık 2008, 10:34:37 »
Bıçağa su vermek aslında bir tek tarife göre yapılamaz, yani bir ustanın elindeki çeliğe göre su verme yolları olması lazım. babamların dedemden gördükleri bir tarifti size yazdığım. misal makas çeliği için ayrı bir su verme işlemi yapmak lazım, planya çeliği için farklı, damascus için daha da farklı. Ayrıca kullanılacak aletin eni kalınlığı ve uzunluğuna göre de bu işler tamamen değişir. Kısa ve kalın bir bıçağın kırılma ihtimali, uzun ve ince bir bıçağa göre daha düşüktür, bu yüzden kısa olana daha çok su verilebilirken, uzun olanın suyunu daha iyi ayarlamak lazım, yoksa ilk darbede kırılabilir.

Şu an bile batılı bazı ustalar yıllardır aynı tip bıçak çıkartır ve hep bildikleri çeliği kullanır. bob loveless'in drop point bıçağı yıllardır var ve bu usta bu bıçak üzerinde çalışa çalışa o bıçağın gelebilecei en mükemmel formu ona kazandırmış. Eski ustalarda bildikleri ve belki de ömürlerinin sonuna kadar aynı çeliği kullandıkları için bu çeliğin tüm özellikleri çok iyi biliyorlardı. hangi formda hangi sıcaklıkta ne kadar sertlik verileceğini öğrenmişlerdi. İşte bu yüzden bıçağa su verme işlemi bir tek formüle göre yapılması bence çok zor.

Bakın anlatılan bir olay daha var çeliğe karbon vermek, bunu da araştırmamız lazım bence. Misal odun kömürünün tavsiye edilmesi içindeki karbon miktarının yüksekliği ile alakalı. Ayrıca eskiler bıçağı deriye sarıp körükte yakarlarmış sert olsun diye, bunun da boş bir anlam ifade ettiğini sanmıyorum.

Yine kayıp olan bir konu eskiden dedem manda boynuzunu eğeyle yoktarmış bunun talaşı var birkaç malzeme ile bir karışım hazırlar ve bununla kapladığı çeliği ocağa koyarmış çıkardığında dışı tamamen kaplanmış olurmuş ve bu kabuğu kırdığında içindeki çelik çok daha sert olurmuş, muş ama manda boynuzu tamamda diğer karışımlar nelermiş.??? Dedem arada istabul'a karaköye gelip malzeme falan alırmış, yani alınan malzemeler o zaman bulunabiliyorsa bekli şimdi kullandığımız maddelerden oluşuyordu bu karışım. Ama kimse bilmiyor işte. O yüzden bildiklerimizi paylaşmamız lazım dostlarım.

Ben bir bilim adamı değilim ama bu işi bilen biri varsa bunun açıklamasını yaparsa çok memnun olurum. Saygılarımla.
Yeniliğin en iyisi, çoğu zaman unuttuğumuz geçmişimizdedir.

http://gokhanbakla.blogspot.com/

Durukan Türe

  • Üye
  • *
  • İleti: 155
Ynt: Altayın Demircileri-Türk Kılıç Yapıcılığı
« Yanıtla #29 : 26 Aralık 2008, 22:52:19 »
5160 yay çeliginin ( ki en iyi bıçak çeliklerinden birisidir. 51200 rulman çeliği ile birlikte) özelligi en iyi hafif ısıtılmış yag ile su almasıdır. burada ilginç detaylar var. örnegin 54 -71 derece arasında olacak.  80 derecenin üzerinde sertleşmiyor. ideal olarak birden fazla kere su verilecek, son su verme işlemini hemen takiben tavlamaya bırakılacak. aslında bunlar sadece bazı yonleri. işlem daha karısık aslında.

    yani fazla vaktinizi almadan, uzatmadan sunu söylemeliyim ki ne yaptıgımız ve hangi amaclarla kullanacagımıza baglı olarak ve kullandıgımız çelige bağlı olarak her şey degişir.  ısıl işlem demirciligin ve bıçak yapımının özüdür. o olmazsa hiç bir şey olmaz. ustalar iyi bildikleri çeliklerle çalışıyorlar. her malzemenin özelliği farklı. bu konuda gökhan bey haklı.

tabi karbonize etmek(karburizasyon) ve bunun gibi işlemlerde işin icinde. şimdilerde pek çok şey daha kolay anlaşılır durumda. eskiden demircilik gizemli bir meslekti ve sırları çoktu. atalarda 7 atası demirci olan direkt şaman sayılırdı. gizemliydi. simya gibiydi. şimdi batı bu bilgileri yeniden kesfetti biz unutttuk . yazık.
 (not: gökhan beyin bahsettiği Robert W Loveless pek çogumuza yabancı gelmiş olabilir ancak amerikanın bıçak ustalarının başında gelir ve pek çok kişiye bu yolu açmıştır. son derece faydalı bir kitabı mevcuttur. ne yazıikki ingilizce oldugundan herkes anlayamıyor. "how to make knives" (bıçaklar nasıl yapılır) ilgilenen olursa ; isteyene bu kitabın fotokopisini gönderebilirim.

durukan

 

Her Hakkı Saklıdır © 2007-2024 cebehane.com
SMF 2.0.15 | SMF © 2017, Simple Machines
RSS WAP2