Kılıçların kesiciliği  (27866 defa okundu)

Ali Fuat Uzun

  • Üye
  • *
  • İleti: 36
Kılıçların kesiciliği
« : 25 Ekim 2008, 13:46:17 »
Katana'nın, bence abartılan, kesicilik konusunda çok büyük bir namı var. Çoğu insan en kesici kılıcın katana olduğunu düşünür. Ama bu kadar az eğime sahip bir kılıcın kesiciliği "en yüksek" olabilir mi? Yani mesela diyelim formundaki farklılık ona bu gücü sağlayan, katanaya göre daha eğri olan ve şekil olarak  katana'nın eğrisi diyebileceğimiz tachi'nin en azından daha kesici olması beklenmez mi? Kılıçlara kesici özelliği sağlayan eğimleri dışında form olarak ne gibi özelliler vardır? Eğim açısı 45 derece olan kılıç mıdır en kesici özelliğe sahip olan? Eğer öyleyse en kesici kılıçlar artık kılıç olmaktan çıkıp orak olma yolunda ilerleyen bazı iran şimşirleri midir? Düşük ağırlıkarı onlara bu konuda dezavantaj oluşturabilir mi? Türk kılıcının bu kılıçlar arasındaki yeri nedir? Özel formunun ona sağladığı bir üstünlük var mıdır? Mesela mahmuz bölgesindeki çıkıntının bir özelliği var mıdı? Kılıcın en kesici olabilecek noktasının tam karşısında bulunması tamamen hayali olarak; mahmuzun böyle bir işlevi olabileceğini düşündürmüştür("Zaten bütün yaptığın spekülasyon" denildiğini hissedebiliyorum). Avrupa sabrelerinin durumu bu konuda nedir? Mesela en namlılarından meşhur kanatlı hussarlar'ın kılıcı polonya szablası, Fransız cuirassierler'in  sabre'si, çerkezlerin ve rusların şaşkası?

Szabla deyince aklıma geldi acaba bu Karabela kılıcı aslen osmanlıya ait bir kılıç mıdır? İsminin "kara" ve "bela" kelimelerinden geldiği düşünülüyor. Zaten yelmanıyla balçağıyla en azından türk kılıcıyla olan ilişkisi ortaya çıkıyor. Osmanlı karabela'sı olduğu söylenen bazı kılıçlar da var üstelik kendine has şahin biçimli kabza başıyla.
« Son Düzenleme: 26 Ekim 2008, 15:35:48 Gönderen: Ali Fuat Uzun »

Selim Atalay

  • Üye
  • *
  • İleti: 67
Ynt: Kılıçların kesiciliği
« Yanıtla #1 : 26 Ekim 2008, 17:01:49 »
Bu konuda çok teknik olmasa da aklıma gelen arkadaşımdan dinlediğim bir hikaye var.Ermeni zulmü zamanı arkadaşın sanırım dedesinin evini basıyorlar.Dedesi civanmertmiş elinde revolver/(altıpatlar tabanca) ile kapıya çıkıyor.Ermeniler tedbirli birsi tam kapının yan kısmında çıkar çıkmaz çerkez kaması ile namluya vuruyor.Namluda bir kesik oluşuyor ayrıca biraz içe göçüyor ateşalmaz hale geliyor.Tabi katlediyorlar.Arkadaşım silahı gördüğünü söylüyordu.


Keskinlik(ya da kesme hareketi) sadece formla ilişkili değildir zannımca.Bilme yöntemi,kılıcın yapımı,denge noktası ve kullananın anlık pazu gücü daha iyi kesişler yapılmasını sağlıyabilir.Kör bir bıçakla çıplak kolumuza güçlü bir şekilde vurulursa kesik açılabilir ama daha ziyade kemiği çatlatır zannımca keskin bir kılıç ise kolu keser atar.Anlık güçte çok önemli(ecnebilerin g gücü dediği olay) ama buda her saniye yapılabilecek bir durum değildir sanırım
"Who dares wins"

Sancar Özer

  • Üye
  • *
  • İleti: 825
Ynt: Kılıçların kesiciliği
« Yanıtla #2 : 26 Ekim 2008, 21:34:25 »
Selim bey hakikaten hoş bir anektod. Acaba bu öykü o dönem üretilen tabanca namlusu çeliği ve bıçak çeliği arasındaki malzeme ve yapım olarak kalite farkını gösteriyor olabilir mi? :D

Kesicilik konusunda:bu noktada önce küçük bir düzeltme de yapmak isterim Tachi ile katana arasındaki fark eğim değil uzunluk farkıdır. Daha erken döneme ait ve süvarilerce kullanılan tachi katanadan daha uzundur. zaten katananın olağanüstü kesici gücü hollywood'un yarattığı bir efsane bizzat japon kılıç sanatı ustaları böyle iddialara gülüyor ve hatta katananın çok narin bir silah olduğunu  ve sanki camdan yapılmış gibi hassasiyetle bakılması gerektiğini ekliyorlar.

konuya dönersek zannımca kılıcın eğimi kesiciğin başat ölçüsü değil. hatta dışbükey ağızlı bir kılıçta aşırı bir eğimin kesme hareketini zorlaştıracağı için negatif bir etken olması daha olası. Türk kılıçları mesela eğim oranlarının hassasiyeti yüzünden hem kesme ve hem de dürtme hareketleri için ideal silahlar. Ancak kanaatimce kesici güçte asıl önemli etken namlu ağzının geometrisi, yani kılıcın kesiti alındığında şeklinin silahın sırtından kesici ağzının bitimine doğru nasıl geldiği, buradaki açı ve hatların yumuşaklığı. tabii kılıcın keskin ağzını koruyabilmesi açısından malzeme ve yapım ve perdahlama, bileme tekniği önem kazanıyor. tabii son olarak da doğru teknikle kesmek mühim. en usta demircinin elinden çıksa da doğru vuramazsanız kılıç doğru kesemez ve hatta ağzına zarar verir. bir çok kaliteli katana acemi veya tamamen eğitimsiz heveslilerce kesme talimi yaparken daha ilk denemede kırıldığını, hatta birçok kez de kırılan parçanın kesen kişiyi ve etrafındakileri yaraladığını örneklerle biliyorum.
"Hoşça bak zatına ki zübde-i alemsin sen
 Merdüm-i dide-i ekvan olan ademsin sen "

Şeyh Galip

Ali Fuat Uzun

  • Üye
  • *
  • İleti: 36
Ynt: Kılıçların kesiciliği
« Yanıtla #3 : 26 Ekim 2008, 23:36:09 »
Mantıken 45 derecelik eğimin en iyi kesiciliği sağlaması gerekiyor. Yani eğer en önemli ölçüt buysa iran şimşirlerinin  en kesici olması gerekir veya bazı son dönem kılıçlar da oldukça eğri. Zaten kılıcın bu derece bükülmesi bunun yararının olduğunun bir kanıtı bence. Şimşirde dürtme teknikleri bir kenara itilmiş bu etki sadece kanca hareketleriyle sağlanır duruma gelmiş olabilir kesiciliğin arttırılması için. 

tachi http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Tachi-p1000620.jpg
katana http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Nihontou74.JPG
Yani teknik ayrıntısını bilmeyen birisi (bu ben oluyorum) daha eğri olduğunu düşünmesi normal karşılanabilir herhalde. Daha uzun olduğu için herhalde eğimi de biraz daha fazla görünüyor gözüme zaten tsukası da eğri. Tachinin de eğimi su verme esnasında mı oluşuyor acaba?(ben de her konuyu uzatıp sapmasına yol açıyorum galiba)

Kayahan Horoz

  • Moderatör
  • Üye
  • *****
  • İleti: 228
Ynt: Kılıçların kesiciliği
« Yanıtla #4 : 29 Ekim 2008, 19:01:41 »
45 derecelik eğim "mantıken" en iyi kesiciliği sağlamaz.  Kesitsel yoğunluğun en yüksek olduğu açı 90 dereceye en yakın olandır.  (Açı 90 derece olduğunda, eylem kesme değil saplamadır.)

Eğrilik arttıkça kesitsel yoğunluk da artar, ancak kesitsel yoğunluk kesme kalitesinin tek belirleyicisi değildir.

Öte yandan, Türk kılıcındaki mahmuz gerçekten de kesitsel yoğunluğu artırır.

Karabela, Polonya'ya Osmanlı'dan geçmedir.  Polonyalılar sadece karabelayı değil, hemen tüm Osmanlı askeri gereçlerini benimsemekle kalmamış, bir dönem yeniçerilerden esinlenen seçkin bir birlik kurup, adına da "yeniçeri" demişlerdir.

Çerkez kamasıyla çentilen tabanca namlusu hikayesi, katana ile kesilen tank namlularına benziyor..  ;D

Ali Fuat Uzun

  • Üye
  • *
  • İleti: 36
Ynt: Kılıçların kesiciliği
« Yanıtla #5 : 29 Ekim 2008, 21:15:29 »
Benim mantığımın "mantık" ile çeliştiği ilk nokta değil siz de taktir edersiniz artık.Bu durumda (anladığım kadarıyla pek hoşlanmıyorsunuz bu tarz sorulardan ama) en iyi kesici gücü hangi kılıçtan beklemeliyiz.

Peki karabela bir "kılıç" türü müdür,  yoksa ayrı bir kılıç mıdır? Kılıç kadar belirgin bir mahmuzu yok ama ters ağzı bir kılıç türevi olabileceğini düşündürüyor. Yani bütün şahin biçimli kabzasıyla herşeyiyle bize mi aittir, adamlar hiç bir değişiklik yapmamışlar mı? Bütün dünyada "polish sabre" olarak biliniyor. Karabela'nın en iyi sabre(süvari kılıcı mı desek) olduğuna dair bazı iddialar okumuştum bir internet sitesinde. Oysa kılıç'ı kendi insanımız bile tanımıyor.

Leh yeniçeriler gerçekten de çok ilginç bir birim. Jan Sobieski tarafından Osmanlı Lehistan savaşında elde edilen esirlerin bir bölümünün polonya ordusuna geçmesiyle oluşmuş özel bir muhafız birliği. O zamandan sonra bıyıklı teni daha koyu olan adamları bu birimlere yerleştirmişler(halbuki yeniçeriler etnik olarak tıpkı onlar gibi slav). Esir yeniçeriler(hainler) tarafından oluşturulduğundan taktikleri de yeniçeri taktikleri. II. Viyana bozgununa da iştirak etmişler bunlar. Gerçekten de o dönemde Polonyada bir Osmanlı modası var.Ecdadın o zamanki heybetini gösteriyor. Neyse ben yine tarih meselelerine girdim.
« Son Düzenleme: 31 Ekim 2008, 16:56:07 Gönderen: Ali Fuat Uzun »

Kayahan Horoz

  • Moderatör
  • Üye
  • *****
  • İleti: 228
Ynt: Kılıçların kesiciliği
« Yanıtla #6 : 30 Ekim 2008, 10:42:44 »
Formun bütününe bakıldığında, karabelanın Türk kılıcının bir alt türü olduğu çok açık.  Mahmuzun fazlaca vurgulu olmadığı birçok Türk kılıcı örneğini müzelerimizde görebilmek mümkün.

Kozmetik bazı düzenlemelerin dışında, karabela Polonya tarafından olduğu gibi alınmış; yani, evrimini Osmanlı'da tamamlamış.  Polonya'da yaygınlaşması XVII. yüzyılın ilk yarısından sonra olmuş ve XVIII. yüzyılda Polonya'nın resmi tören kılıcı olarak kabul edilmiş.

Almanya - Karlsruhe'deki Baden Eyalet Müzesi'nin "Karlsruher Türkenbeute" isimli internet sergisinde birbirinden güzel Osmanlı silahlarının arasında karabela örnekleri de var, bir göz atmanızı tavsiye ederim:  http://www.tuerkenbeute.de/sam/sam_waf/


Ali Fuat Uzun

  • Üye
  • *
  • İleti: 36
Ynt: Kılıçların kesiciliği
« Yanıtla #7 : 31 Ekim 2008, 16:55:35 »
Çok güzel silahlar gerçekten de. 360 dereceden bakabilme imkanı da var ama bir plug in gerekiyor galiba bende çalışmadı o seçenek. Belki bir bozukluk vardır.

Kılıçların namlu kesmesiyle ilgili bir video buldum 2. videoda myth busters programında yapılan bir test var.http://www.angelswordstore.com/index.php?option=com_content&task=view&id=43&Itemid=76
« Son Düzenleme: 31 Ekim 2008, 23:53:07 Gönderen: Ali Fuat Uzun »

Selim Atalay

  • Üye
  • *
  • İleti: 67
Ynt: Kılıçların kesiciliği
« Yanıtla #8 : 30 Kasım 2008, 15:51:37 »
Videoyu izledim sitedeki kılıçlarıda inceledim.Bana bayağı tuzlu geldi başaka firmaları düşününce...Aşağıda türk kılıç formuna benziyen bir sabre var özellikle kılıcın uç 1/3 kısmının ters kısmının keskinliğini göstermesi ve eğri kılıcn üstünlüğü göstermesi açaısından veriyorum.Videodaki şahışda eğri bir kılıç düz kılıçdan daha iyidir diyor

http://www.youtube.com/watch?v=5_mCNoqqK0k
"Who dares wins"

Emre Kipmen

  • Moderatör
  • Üye
  • *****
  • İleti: 456
    • Bıçak Albümüm:
Ynt: Kılıçların kesiciliği
« Yanıtla #9 : 14 Eylül 2009, 19:13:22 »
Keskinlik konusu aslında sadece keskin kenarı değil, Sancar Bey'in de çok iyi belirttiği şekilde, ağız eğimi, kılıcın savuruşundaki denge noktası, perdahlama biçimi, ağız kalınlığı, dışbükey (konveks) ağzın bükey derecesi, kılıcın sertlik değeri, kılıç tipolojisi, en önemlisi kılıcın sırttaki kalınlığı vs. vs.... bir sürü etken vardır. Eğer sadece durağan haldeki herhangi bir cismin keskinliğinden bahsediyorsak bu sadece ağız geometrisine dayanır. Yani en düşük ağız açısı en yüksek kesme performansına sahiptir. Bu durumda bir kılıç bir usturaya göre tabiri caizse küt bir cisim sayılabilir. Ağız açısını 1 derece verebileceğimiz kadar dayanıklı bir madde olsa idi keskinlik düşüncemiz tamamen değişirdi. Çelik sertlik derecesi arttıkça alabileceği keskinlik de bilemede artar. Yani yumuşak bir metalden yapılmış ve bileylenmiş 20 derecelik açıdaki bir cisime göre, 30 derecelik sert bir çelik çok daha kesici bir ağız tutar. Keskinliği belirleyen ağızdaki en tepe noktanın kaç sıra atomdan oluştuğudur. Çok keskin bir bıçağın keskin ağzına baksanız elektron mikroskopunda genişçe bir kalınlık görürsünüz, binlerce-milyonlarca atom sırası. Maddenin sertliği arttıkça bu sıradaki atom sayısı düşecektir.

Lise fiziğinden biliriz: Basınç = kuvvet / alan yani kesici kenarımızda alan azaldıkça bıçağın aynı kuvvette kestiği materyale uygulayacağı basınç artacaktır. Ancak bu keskinlik bizim için bir anlam ifade etmez çünkü ağız açısı kaç milim ilerlediğinde bıçağın ne kadar et kalınlığı ile malzemenin ne kadar direnç göstereceğini belirler. Bu işin bir yönü. Bir de iyi perdahlanmamış bıçak yüzeyi mikroskobik açıdan bakıldığında bir eğe gibidir, bu durum ağızın malzeme içinde ilerlerken zaten malzemenin ağız kalınlığına karşı koymasının yanında bıçak yüzeyinin de sürtünmeden dolayı bir direnç göstermesine neden olacaktır. Ayrıca bıçağın et kalınlığı maddenin bıçağa karşı koyacağı direncin üst sınırını belirleyecektir. Yani 15 derece açı ile yüzeyi pürüssüz bir jilet, yine yüzeyi pürüssüz ve 15 derece açılı bir mutfak bıçağından daha keskindir, çünkü malzemenin direneceği kalınlık jilette 1 milimetreden az iken, mutfak bıçağında 1.5-3 milimetreyi bulur. Bunun dışında işe bir de hareket eklendiğinde bıçağın hem ileri hem öne ya da arkaya hareketinde bıçağın elektron mikroskopunda gördüğümüz mikro dişleri malzemeden parça koparır, malzemenin direncini azaltır. Bu yüzden düz bıçak yerine testere kullanmak bir ağacı keserken daha az yorar bizi...
Bu konu çok dallandırılıp derinleştirebilir ama bence hiç bir kılıç diğerinden üstün denemez, hepsi belli bir amaç doğrultusunda yüzlerce yıl deneme yanılma yöntemi ile mükemmelleştirilmiş araçlardır. Bir Avrupa "claymore" kılıcı belki yatağana köre çok hantal ve küt kalabilir, ancak ağır zırh kuşanmış piyadaya karşı en etkili yöntemlerden biridir. Balyoz mantığı ile zırhın altındaki piyadeyi etkisiz hale getirir.
Japon kılıcı bir çok nedenle problemli olsa da, Japonya'da binlerce yıl yaşanan ada içi savaşlarda, sadece deri giyen askere karşı en güzel tercihtir, ve evet çok sert ağız, dışa büküm ve yumuşak kılıç gövdesi ile ve özel perdahlama yöntemi ile (bu işi japon kılıç ustası yapmaz, bunun için eğitim almış perdah ustaları yapar) müthiş keskin olabilir. Ancak zırhlı bir Avrupalı şövalyeye, ya da zincir zırhla donanmış yeniçeriye pek zarar veremez.
Bir şeyleri kıyaslarken o şeylerin dönemleri, yaşayış tarzları ve tekniklerini göz ardı etmememiz gerekir. Ben her türlü gerçek kılıcı bir sanat eseri olarak görüyorum, bir toplumun binlerce yıllık birikiminin ulaştığı en yüksek noktayı belirler kesici aletler. Modern çağımızın lazer kesim makineleri ya da su jetleti bence tarihte ulaştığımız en yüksek noktadır. Bu saydıklarım tarihin tüm kılıçlarına göre çok daha keskin ve muhteşemdir belli bir açıdan baktığımızda, ışıktan daha keskin ne olabilir zaten  :D :P

Sancar Özer

  • Üye
  • *
  • İleti: 825
Ynt: Kılıçların kesiciliği
« Yanıtla #10 : 20 Eylül 2010, 20:13:09 »
Türk kılıcının kesici gücü konusunda rastladığım bir videoyu eklemek istedim. Katananın bir kaç kerede ve ağzına büyük hasar alarak kesebileceği(katanaların kırılgan yapısını bilenler katılacaktır bu görüşüme) bütün bir hayvan gövdesini Türk kılıcı tek hamlede rahatlıkla kesiyor, hem de ardarda üç dört defa   -^b

Deadliest Warrior - Vlad The Impaler's Kilij

« Son Düzenleme: 20 Eylül 2010, 20:23:04 Gönderen: Sancar Özer »
"Hoşça bak zatına ki zübde-i alemsin sen
 Merdüm-i dide-i ekvan olan ademsin sen "

Şeyh Galip

Mergup Özkan

  • Üye
  • *
  • İleti: 452
Ynt: Kılıçların kesiciliği
« Yanıtla #11 : 21 Eylül 2010, 09:48:55 »
VaYYY be ...
sag ol  sancar, sabah, sabah, Kahveden iyi geldi valla. Cin gibi uyandim hemen uykumdan ;D ;D ;D

(Dikkat edinmi..Kivircik sacli Amerikali korkudan kücük dilini yutuyor sanki... )

Ödü seyine karismak........buna derler herhalde....;D ;D ;D

Yasasin TÜRK KILICI..... -^b -^b -^b
'' Bu bıçağı kıl mübarek ey kerim-i la-yezal,
Sahibine verme ya Rab ömrü oldukça zeval,
Bıçak elde gerek dilde sübhan, Kadem bastı bu cihan...''

Gökhan Bakla

  • Üye
  • *
  • İleti: 459
Ynt: Kılıçların kesiciliği
« Yanıtla #12 : 21 Eylül 2010, 10:08:26 »
gerçekten çok etkileyici bir video, tekrar tekrar izledim.. -^b
çok sağol sancar -^b -^b

her zaman dediğim gibi bizim biraz daha reklama ve bu değerlere sahip çıkmaya ihtiyacımız var o kadar, yoksa elimizde olanların kıymeti belli değil... :-\
Yeniliğin en iyisi, çoğu zaman unuttuğumuz geçmişimizdedir.

http://gokhanbakla.blogspot.com/

Eylem Cengiz

  • Üye
  • *
  • İleti: 486
    • Eylem Cengiz - Günlüğüm
Ynt: Kılıçların kesiciliği
« Yanıtla #13 : 21 Eylül 2010, 14:24:45 »
Kılıç biraz farklı duruyor. En azından tarihi değil gibi.

Mahluğun içine kan ya da benzer görünümde bir mayii doldurmuşlar galiba. Böğğ...

Kılıç testi geçmiş ama acaba katana ile birebir aynı testlerin görüntüsü var mı?
« Son Düzenleme: 21 Eylül 2010, 14:26:48 Gönderen: Eylem Cengiz »
Eylem Cengiz

"Dünyanın sorunu, akıllılar hep kuşku içindeyken aptalların küstahça kendilerinden emin olmalarıdır." Bertrand Russel

Sancar Özer

  • Üye
  • *
  • İleti: 825
Ynt: Kılıçların kesiciliği
« Yanıtla #14 : 21 Eylül 2010, 19:20:10 »
Kılıcın kendisi büyük ihtimalle bir reprodüksyon ama orjinal Türk kılıcından eksiği vardır fazlası yoktur.

Katananın test görüntülerine ben rastlamadım ama youtube'da olabilir. Deadliest Warrior adlı bir program bu, sözde tarihteki savaşçıları karşılaştırıyorlar ama pek bilimsel değil.

 Yine de dediğim gibi geleneksel bir katana'nın deri, kas, yağ ve en mühimi kemikleri bir seferde hasar almadan kesebileceğine kani değilim. Zira çeliği ve yapım tekniği dolayısıyla çok kırılgan, kristalize bir yapısı vardır. Doğru biçimde kesiş yapılmazsa "tamashigiri" bile zarar verebiliyor ağzına.
"Hoşça bak zatına ki zübde-i alemsin sen
 Merdüm-i dide-i ekvan olan ademsin sen "

Şeyh Galip

 

Her Hakkı Saklıdır © 2007-2024 cebehane.com
SMF 2.0.15 | SMF © 2017, Simple Machines
RSS WAP2