Royal Armouries Leeds  (27353 defa okundu)

Gokmen Altinkulp

  • Üye
  • *
  • İleti: 45
    • Türk menzil okçuluğu
Royal Armouries Leeds
« : 02 Şubat 2012, 01:39:02 »
Merhabalar

Geçen haftasonu İngiltere/Leeds'de bulunan Royal Armouries müzesine ikinci defa gittim.
Çektiğim bazı fotoğraflar burada:
http://www.facebook.com/media/set/?set=a.10150632312385820.449738.679860819&type=3&l=12c5eee395

En güzel parçalardan biri şark salonunda bulunan Türk kılıcı (1560). yakından bakınca desenleri görünüyordu. Metre ve not defterimi getirmiştim, kabaca ölçülerini aldım.

Bu kılıç hakkında daha fazla bilgisi olan var mı?

Gökmen

Sancar Özer

  • Üye
  • *
  • İleti: 825
Ynt: Royal Armouries Leeds
« Yanıtla #1 : 02 Şubat 2012, 16:01:02 »
Öncelikle resimler için çok teşekkürler. Özellikle 1560 tarihli kılıcın detaylı resimleri harika. Klasik dönem başlarına ait nefis bir kılıç, yalmana geçişte mahmuzun minimal olması, uzunluğu ve namlu eğimi çok ilginç. Lakin küçük bir eleştiri yapabilirsem; geç dönem kılıçları resim altı notunda kabzalar için söylediklerine maalesef katılamayacağım: eğer maksat armudi topuzlu kabzalar ise, resimdeki örnekler açıkça geç döneme ait olmakla birlikte) armudi kabza klasik dönemde sıkça görülen bir özelliktir. Bu kabzalara sahip o kadar çok klaik dönem kılıcı var ki bunların tamamaının geç dönemde yenilendiğini düşünmek makul olmaz. Klasik dönemde, özellikle bu dönemin ilk evrelerinde hem 1560 tarihli kılıçta görülen kabza ve hem de armudi kabzalar beraber görülmüş, daha sonra armudi kabza klasiğin yüksek ve geç evrelerinde başat hale gelip Geç dönemde zirveye ulaşmıştır.
"Hoşça bak zatına ki zübde-i alemsin sen
 Merdüm-i dide-i ekvan olan ademsin sen "

Şeyh Galip

Gokmen Altinkulp

  • Üye
  • *
  • İleti: 45
    • Türk menzil okçuluğu
Ynt: Royal Armouries Leeds
« Yanıtla #2 : 04 Şubat 2012, 01:57:42 »
Kafam karıştı :)

şu kabza konusunu bir açığa kavuştursak iyi olur. Armudi kabzanın 18. hatta 19. yy ve sonrasına ait olduğu bilgisini bu forumdan ve üyelerinden aldım. İsterseniz siz (kılıç uzmanları) aranızda araştırın tartışın ve sonra bizimle paylaşın.

Ben 16.yy sonlarına doğru yaşayan bir Sipahiyi canlandırmak istiyorum. Tüm teçhizatın detaylarına kadar tarihi açıdan doğru olmasını arzuluyorum. Bana yön verirseniz sevinirim.

Müzedeki mevcut armudi kabzalardan ve Mehteran takımından esinlenerek bu aralar Okçuluk gruplarında birçok kişi kılıç replikalarında armudi kabza kullanıyor.

Resimdeki bilgi yanlış mı mesela?

Değerli paylaşımlarınız için şimdiden teşekkürler

Gökmen

Sancar Özer

  • Üye
  • *
  • İleti: 825
Ynt: Royal Armouries Leeds
« Yanıtla #3 : 04 Şubat 2012, 18:17:37 »
Uzmanlık iddiasında değilim lakin benim örneklerden gördüğüm ve edindiğim kanaat armudi kabzanın klasik dönem içinde kullanıldığıdır. Zira hem bizim müzelerimizde ve hem de yabancı müzelerde olsun. özel koleksiyonlarda veya müzayede siyelerinde olsun 16. ve 17 .yylara ait o kadar çok Osmanlı kılıcında bu tür kabzaya rastlıyoruz ki, bunların tamamının 18-19.yy.larda yeniden kabzalandığını düşünmek makul değil. Bu yönde bir kanıt da kılıç kuyruklarının tam olarak armudi kabza formunu almış olması, yani yeniden kabzalama önermesini çürütüyor(ha tabii birçok yeniden kabzalanmış örnek de mevzubahis o ayrı)

Tabiki erken dönemin metal kabza başlı düz veya az kıvrık kabzalarından armudi kabzaya doğru bir evrim sözkonusu lakin bu evrimin I.Selim ile II.Selim arası dönemde geliştiğini düşünüyorum ben. Kanuni tam bir geçiş dönemi olarak kabul edilebilir. Bu sultana ait kılıçlar içinde armudi kabzalı, karabela kabzalı, erken dönem kabzalı, hatta şemşir kabzalı örnekler mevcut. ama mesela Topkapı örnekleri arasında 17.yüzyıla ait olup metal topuzlu Tatar kabzasına benzeyen örnekler de mevcut. Kont Marsigli'nin 17.yüzyıl sonunda yazdığı meşhur kitabındaki çizimlerde üç tip kabzalı Osmanlı kılıçları da görülmekte.

Gördüğüm örnekler ve okuduklarımdan bende oluşan kanaat armudi kabzanın Yavuz döneminde Memlük ve Safavi seferlerinden getirilen ustaların, İstanbullu ustalarla biraraya gelip çalışmasının oluşturduğu yaratıcı atmosfer içinde icad edilmiş olduğu, 16. ve 17.yüzyıllarda daha erken kabza formları ile beraber kullanılıp gitgide başat hale geldiği 18.yüzyıldan itibaren ise tamamen hakim kabza formu olduğudur.

Ha bir küçük nokta da klasik dönem armudi başı kabza ile geç dönem armudi başlı kabzanın arasında da küçük nüanslar olması; klasik dönemde kesin ve vurgulu  bir armut formunda olmaktan ziyade daha topuza yakındır. kabza boynu düzdür. Balçak sadedir(üstü tezyinli olabilir ama form olarak sadedir) ve kolları daha kısa ve kalındır. Geç dönemde kabza başı çok vurgulu hatta abartılı biçimde oval armudi formdaboyun iyice zarifleşmiş halde olup, balçak kolları(veya siperleri)incelip uzar; bu dönemde C ve S tipi balçaklar da kullanılır, balçak üstünde barok süsleme görülebilir. Tabi bunlar kesin çizgilerle belirtilmiş farklardan ziyade göze çarpan küçük nüanslar.

Leh kılıçlarının kabzalarının Türk ve Batı kabzalarından etkilenerek nasıl evrildiğini gösteren bu tabloyu daha önce de eklemiştim sanırım. Küçük bir resim olmasına rağmen Osmanlı kabzalarının evrimini de vermesi açısından beğendiğim bir çizim. Batı kısmını kestim ve sadece Osmanlı ve balkan örneklerini bıraktım. Armudi kabzanın 1600lerden 1800lere olan yolculuğununu kırmızı ile işaretledim ;)

« Son Düzenleme: 04 Şubat 2012, 18:22:21 Gönderen: Sancar Özer »
"Hoşça bak zatına ki zübde-i alemsin sen
 Merdüm-i dide-i ekvan olan ademsin sen "

Şeyh Galip

Sancar Özer

  • Üye
  • *
  • İleti: 825
Ynt: Royal Armouries Leeds
« Yanıtla #4 : 04 Şubat 2012, 18:41:18 »
iyice gevezelik etimş olacağım ama senin gönderdiğin resimde de bazı hatalar var onları da söylemeden edemedim: ilk olarak sağdaki F imli kılıcın namlunun eğim açısı ve namlu oranları açısından geç dönem kılıcından ziyade klasik dönem kılıcına çok yakın olduğunu düşünüyorum. Geç dönemde de klasik kılıç ti,pinde kılıçların mevcut olduğunu da akılda tutmak lazım. II.Abdülhamitin bile mükemmel klasik kılıç formunda kılıcı vardır örneğin. Bunlar geç dönem kılıcına örnek olarak gösterilmesi doğru olmaz.
 
İkinci olarak B.C.D ve E örnekleri arasında doğrudan bir evrim ilişkisinden söz etmek yanlış olur kanaatindeyim. Zira(fransızcam yok ama anlayabildiğim kadarıyla) B bir Tatar kılıcı kanbzası: osmanlı kılcı ile ilişkili ama başka Orta asyadan balkanlara başka etkilerle ilişki içinde karmaşık bir evrimi mevcut. C'nin asltyazısını çözemedim ama şeklen erken döneme yakın bir kabza görünümü mevcut. D'nin karabela kabzası da yine Tatar'a benzer biçimde çok farklı tiplerden çapraz etkilerle oluşmuş erken yatağan ve bıçak kabzaları ile bile ilişkilendirilebilicek karmaşık bir tip; E ise  diğer örneklerden tamamen başka, şemşir ve geç dönem seyf kabzaları özelliği gösteren bir örnek. A'dan Fye düz bir çizgisel evrimin halkaları olarak örneklenmeye müsait örnekler değil yani ;)
"Hoşça bak zatına ki zübde-i alemsin sen
 Merdüm-i dide-i ekvan olan ademsin sen "

Şeyh Galip

Mergup Özkan

  • Üye
  • *
  • İleti: 452
Ynt: Royal Armouries Leeds
« Yanıtla #5 : 06 Şubat 2012, 23:35:32 »
Merhabalar Sancar,
 
benim elimde birkac Fotograf var , burada paylasiyorum bu konuya Uyar gibime geldi.
Bir de bunlarin bir Zahmet  degerlendirmesini yaparmisin?... ;) :D ;D
'' Bu bıçağı kıl mübarek ey kerim-i la-yezal,
Sahibine verme ya Rab ömrü oldukça zeval,
Bıçak elde gerek dilde sübhan, Kadem bastı bu cihan...''

Mergup Özkan

  • Üye
  • *
  • İleti: 452
Ynt: Royal Armouries Leeds
« Yanıtla #6 : 06 Şubat 2012, 23:36:30 »
ve son 4 resim....

selamlar

mergup
'' Bu bıçağı kıl mübarek ey kerim-i la-yezal,
Sahibine verme ya Rab ömrü oldukça zeval,
Bıçak elde gerek dilde sübhan, Kadem bastı bu cihan...''

Sancar Özer

  • Üye
  • *
  • İleti: 825
Ynt: Royal Armouries Leeds
« Yanıtla #7 : 07 Şubat 2012, 16:43:33 »
Mergup, değerlendirme derken tam ne istiyorsun anlamadım ama bir atayım bakalım tutacak mı? :D

Düz kılıçlar daha sonraki dönemde yeniden kabzalanmış erken dönem arap veya iran kılıçları olabilir. Haçlı devrinden kalma şövalye kılıçlarının da araplarca kullanılması vakidir. İlk resimdeki kılıcın kabzası ile namlu zeminindeki hayvan mücadele sahnesi aynı döneme ait. Bu bezeme namluya sonradan yapılmış. Bu kılıçlarda yeniden kabzalanma Memlük veyahut osmanlı devrinde yapılmış olabilir. Ucu ejderli C balçak Memlüklülerde mevcut ama süslemenin kalitesi ve yoğunluğu yine de Osmanlı veya iran'a işaret ediyor. 3.resimde sağdaki kılıcın kabzasında bir İran-Hint etkisi mevzubahis özellikle. Geç Kaçar döneminde düz Sasani kılıçlarının reprodüksyonları yapılırdı, onlardan olabilir mi?

2.mesajındaki ilk resim bana Osmanlı'dan çok Osmanlı etkili Macar, Rus veya Doğu Avrupa kılıcı izlenimi verdi. Üzerinde grift yazı bezeme olması belki de tabanın Osmanlı'dan yabancılara geçtiğini ve yeniden kabzalandığına işaret ediyor olabilir. Tersi de mümkün, yani yabancılardan Osmanlı'ya geçmiş ve bezeme yapılmış olabilir.

2.resimde karabela kabzalı ve armudi kabzalı klasik dönem namlulu kılıçlar görüyorum.

Resimler kabza açısından değerlendirildiğinde nerdeyse tüm Osmanlı kabza tipleri mevcut. Bu da bir gelişim süreci ve başat tipler mevcut olmakla birlikte her dönemde her tip kabzanın tedavülde olduğuna işaret ediyor diyebiliriz.

Körlemesine atınca aklıma gelenler bunlar; tutan var mı? :D
"Hoşça bak zatına ki zübde-i alemsin sen
 Merdüm-i dide-i ekvan olan ademsin sen "

Şeyh Galip

Mergup Özkan

  • Üye
  • *
  • İleti: 452
Ynt: Royal Armouries Leeds
« Yanıtla #8 : 08 Şubat 2012, 22:12:09 »
bundan iyisi can sagligi....

eline ve dline saglik  -^b -^b -^b
'' Bu bıçağı kıl mübarek ey kerim-i la-yezal,
Sahibine verme ya Rab ömrü oldukça zeval,
Bıçak elde gerek dilde sübhan, Kadem bastı bu cihan...''

Sancar Özer

  • Üye
  • *
  • İleti: 825
Ynt: Royal Armouries Leeds
« Yanıtla #9 : 12 Şubat 2012, 22:04:54 »
Evvelce yine Gökmen'in açtığı Kabza Evrimi başlığına koyduğum bazı çizimleri buraya da ekleyeyim dedim. Kabza evriminin kronolojisi münazarasına katkısı olacağını sanıyorum.

İlki Ahat Bikkul'un malum makalesinde Topkapı Sarayı'nda bulunan kılıçlarla ilgili yaptığı tasnif:



Uploaded with ImageShack.us

2.si Leh(polonya) kılıçları ile ilgili bir kitaptan Batı Asya Türk kılıç kabza tipleri ile ilgili bir çizim:



Uploaded with ImageShack.us
"Hoşça bak zatına ki zübde-i alemsin sen
 Merdüm-i dide-i ekvan olan ademsin sen "

Şeyh Galip

Sancar Özer

  • Üye
  • *
  • İleti: 825
Ynt: Royal Armouries Leeds
« Yanıtla #10 : 12 Şubat 2012, 22:45:12 »
Son resimde sağ üstte görülen kabza formu Türk kılıç tipi Doğu Avrupa'ya geçerken hakim olmuş bir tiptir. Ayırmak için bazen "karabela kabza" deyimi kullanılsa da bunu bir kavram karömaşasına yolaçmaması için bu kabza tipinin tamamen bize ait olduğunu, Türkiye'den Orta asya'ya kadar  en küçük bıçaktan, saldırmaya, yatağandan kılıca kadar birçok silahta kullanıldığını eklemek isterim. Bu kabzanın form gelişimi kendi içinde çok ilginç ve araştırılmaya muhtaç bir konu.

Sağ altta ise Türk tipi ön asya kılıç kabzalarının belli başlı formları görünüyor; Lehçem yok ama çözebildiğim kadarı ile kitap bunları 1-İran 2-Şam 3-Tatar 4-Polonya 5-15.yüzyıl Türk 6-17-18.yy Türk 7-Kakas 8-Magrip kökenli olarak listeliyor.

Şam olarak sınıflanan kabza ve en altta sağda Magribi(Kuzey Afrika)  olarak sınıflanan nimça kabzasını ayırırsak geri kalan tiplerin tamamı Osmanlı'da geniş bir zaman zarfı içinde kullanılmış tipler(her ne kadar şemşir ve nimça gibi kuzey afrika kılıçları da Osmanlı ve genel Ön Asya Türk etkisinin yarattığı tipler olsa da...). Öyle ki Avcı Mehmet gibi çok geç döneme ait minyatürlerde ve yabancı gravürlerinde  bile 3.-4.resimlerdeki metal başlı daha erken dönem kabzalarını hem de çokca görmek mümkün. Bunun yanısıra mesela 6.resimdeki kabza geç dönem kılıç kabzalarının iyice ogunlaşmış ve her yönden "armudi"leşmiş kabzalarına nazaran klasik döneme daha çok daha yakın yuvarlak bir kabza başına sahip. Kafkas olarak nitelenen kabza tipi ise aslında birçok yönden yatağan kanbzaları ile yakınlık içinde. Süleymanname minyatürlerinde Kırımlı akıncıların kullandığı kılıçların kabzaları da bu kılıçlara çok yakın. Ayrıca bu tip kabzaların Orta Asya ve Deşt-i Kıpçak'ta yaygın olması Altın Ordu ve Tatr hanlıkları üzerinden Kafkaslara geçen bir etkiye işaret ediyor. Yani aslında kültürel evrimi düşünürken sadece doğudan batıya değil kuzey-güney ekseni içinde de  düşünmek gerekli belki de.

Armudi başlı kabza tipi her ne kadar Osmanlı kılıcı ile özdeşleşmiş intibaı yaratsa da tarihi örnekler bize tüm bu farklı tiplerin kendi içinde bir evrim içinde ve dahi birbirine paralel olarak kullanıldığını, farklı ustaların bunlar içinde de farklı melezlemelere ve yeni yaratımlara gittiklerini her zaman göz önünde bulundurmak gerekiyor. Buna sıkça yapılan yeniden kabzalamaları da ekleyince çok karmaşık bir yapboz içinde olduğumuz açık. Sırf Türk kabzalarının Kaba başı formu-kabza boynu formu, balçak formu, kabza ve namlunun birbirine açısı ve hatta malzeme, dönemve coğrafya olarak geniş ve kapsamlı bir tasnif ve analizi yapılmadan aklımızdaki soruların cevaplarını tam olarak bulacağımızı sanmıyorum ama Her dönem için tek, değişmez ve sabit bir forma odaklanmadan aynı batı kılıçlarındaki gibi farklı kabza çeşitlerinin dönemsel, bölgesel ve pratik ihtiyaçlara göre birarada bulunduğu zengin bir yapıdan sözetmenin daha doğru olduğu kanaatindeyim. Bu da Türk kılıç kültürünün başka bir zenginliği bana göre.
"Hoşça bak zatına ki zübde-i alemsin sen
 Merdüm-i dide-i ekvan olan ademsin sen "

Şeyh Galip

Kayahan Horoz

  • Moderatör
  • Üye
  • *****
  • İleti: 228
Ynt: Royal Armouries Leeds
« Yanıtla #11 : 16 Şubat 2012, 18:34:12 »
Gökmen Bey, çok güzel bir kılıç bulmuşsunuz, teşekkür babında ben de size bir resim buldum; Claes RÃ¥lamb’ın 1657-58 yıllarındaki İstanbul seyahatinde çizdiği ekteki resimde tam donanımlı bir sipahi görülmekte.

Ekteki ikinci resim ise, Zablocki’nin 16. yüzyılın başına ait tipik bir balçak çizimi.  15. yüzyılın köşeli kabza tepeliğinin yuvarlaklaşmasının yanında, kabza eğriliğinin artmaya başladığı da gözlenebiliyor.  (Okçuluk guruplarındaki arkadaşlar için ideal bir dönem modeli; üstelik ölçüleri de üzerinde.  Replikalarına yanlış kabzalar yaptırmalarının bahanesi kalmadı artık..!  ;D)


Kayahan Horoz

  • Moderatör
  • Üye
  • *****
  • İleti: 228
Ynt: Royal Armouries Leeds
« Yanıtla #12 : 16 Şubat 2012, 18:36:37 »
Sancar Bey’in müsadesiyle bir düzeltme yapmak istiyorum; armudi kabza klasik dönemde görülmez, zira geç dönemde geliştirilmiştir.  Armudi kabzalara sahip klasik dönem tabanlarının sayısı gerçekten de çoktur ve bunlar gerçekten de geç dönemde yeniden kabzalanmıştır.  Bu amaçla, sözkonusu kılıçların kuyruklarına perçin yahut kaynakla armudi profilde ikinci bir parça eklenmiştir.

Kabza ve balçak formlarının sürekli bir evrim içerisinde olduğunu da vurgulamak gerekir.  Aşağıdaki resimde 16. yüzyıla ait tipik kabza formlarını kronolojik bir sıraya koydum; en soldaki, 16. yüzyılın başından itibaren görülen klasik bir form.  Zaman sağa doğru ilerliyor ve en sağdaki resim aynı yüzyılın sonunda kabza formunun geldiği noktayı gösteriyor.

Bu şekilde yanyana konup bakıldığında gelişimin yönü açıkça görülebiliyor.  Ancak unutmamak gerekir ki, yeni bir formun ortaya çıkması daha önceki formların kullanımına son vermiyor.  Kabza ve balçak seçimlerinde kişisel tercihler her dönemde etkin olmuştur.  Yani, 18. yüzyılın karakteristik armudi kabzası -evrensel fizik kanunları gereği- daha önceki dönemlerde kullanılmış olamaz, ancak 16. ve 17. yüzyıllarda ortaya çıkmış tipik kabza formları 18. ve 19. yüzyıllarda da sıkça kullanılmıştır.


Kayahan Horoz

  • Moderatör
  • Üye
  • *****
  • İleti: 228
Ynt: Royal Armouries Leeds
« Yanıtla #13 : 16 Şubat 2012, 18:38:21 »
17. yüzyılın karakteristik kabza formu herhalde hepimizin malumudur; en bilinen adıyla, karabela.

Kendisinden önceki ve sonraki yüzyıllara ait form gelişim çizgisinin dışına çıkan bu türün de kendi içerisinde bir gelişimi ve varyantları mevcut.  Şahsen çok ilginç bulmakla birlikte, şu an üzerinde durduğumuz konuyu dağıtmamak için bir resimle geçiyorum.


Kayahan Horoz

  • Moderatör
  • Üye
  • *****
  • İleti: 228
Ynt: Royal Armouries Leeds
« Yanıtla #14 : 16 Şubat 2012, 18:39:20 »
18. yüzyıl, armudi kabzanın bir klasik olduğu dönem.

Ekteki resimde, bu kez tipik olarak 18. yüzyıla ait kabza formlarını sıraladım.  Yine kendi içerisinde soldan sağa doğru kronolojik bir ilerleme izlenebildiği gibi, yukarıdaki 16. yüzyıla ait kabzaların sıralandığı resmin sonuna eklendiğinde, formdaki evrimin çağlar içerisindeki sürekliliği de açıkça görülebiliyor.


 

Her Hakkı Saklıdır © 2007-2024 cebehane.com
SMF 2.0.15 | SMF © 2017, Simple Machines
RSS WAP2