CebehaneForum
Başlarken => Temel Bilgiler, Terim ve Kavramlar => Konuyu başlatan: Sancar Özer - 17 Ekim 2008, 22:52:56
-
Forumumuz yavaş yavaş hareketlenirken ve aramıza amatör demirciler ve metalürji mühendisleri de katılmışken çok ilgimi çeken ve forumdaşlarımızın da bilgi paylaşımında bulunmak ve tartışmak isteyeceklerini tahmin ettiğim "kılıç yapıcılığı" konusunda genel bir başlık açmayı uygun gördüm. malzeme bilgisi, özellikle dımışk, pulat, wootz gibi özel türleri, yapım teknikleri, sulama, tavlama, perdahlama teknikleri, günümüzde gelenkesel kılıç ve bıçak ustaları kalmış mıdır ve nerelerdedir, teknolojilerinin geleneksel tekniklere uygulanması gibi pek çok tartışma ve bilgilenme alanını içeriyor böyle bir başlık. o yüzden belli hususi konular yerine "herkes eteğindekini döksün" :D yöntemini uygulayalım yine. bakalım başlık geliştikçe konular bizi nereye götürecek? ;)
Startı vermek için tamamen teorik bilgi sahibi ve bu yüzden de birçok şeyi birbirine karıştıran bir amatör meraklı olarak merak ettiğim bir şeyi sorayım: çifte su vermek nedir? Deyimlerimize kadar girmiş olan ve türk kılıç namlularının diğer kılıçlardan üstün olmasının sebebi olarak eski kaynaklarda bahsedilen bu tekniğin yabancı ve hatta aynı medeniyet dairesi içinde olduğumuz kültürlerin kılıçyapıcılığında ve günümüz modern demirciliğinde bir karşılığını bulamıyorum. Sulama ve arkasından gelen tavlama mı acaba çifte su vermek olarak adlandırılıyordu? lakin çeliğin sulamada oluşan içgerilimini gidermek için yapılan tavlamada tekrar su veya yağ ile ani soğutma yapmak makul gelmiyor. yoksa tamamen biz türklere özgü ve kayıp başka bir teknik midir bu????
sizin bilgileriniz nedir bu konuda?
-
Benim bildiğim kılıca bir kaç kere su verildiği ama mutlaka bu süreçte arada yapılan işlemler vardır. Orta asyada dövülen kılıçların su verilmeden yağmur altına bırakılmasıyla ilgili bir hikaye de var. Üzerlerine bir kaç defa yağmur altında yıldırım düşmesi ve tekrar dövülmesi işlemi bir kaç defa tekrarlanarak yapılmasıyla ilgili.
Bu çelikleri üretebilen hiç bir ustanın kaldığına inanmıyorum.
-
(http://img56.imageshack.us/img56/4713/trkklc5okgs0.th.jpg) (http://img56.imageshack.us/my.php?image=trkklc5okgs0.jpg)(http://img56.imageshack.us/images/thpix.gif) (http://g.imageshack.us/thpix.php)
Elli yıl önce,Kuzey Sibirya bölgesinde,İrtiş ırmağı kıyısında Zevakino köylüleri, Türklerin ‘’kurgan’’ adını verdiği bir mezarda,sonradan uzmanlar tarafından yapılan karbon 14 metodu incelemesinde, yaşının 1400 küsür yıl olduğu tespit edilen Türk yapımı bir kılıç buldular
Kılıcı bulan genç Kazaklar,kılıcın hiç aşınmadığını ve bir keresinde bir samuray kılıcını ikiye böldüğünü şaşkınlıkla gördülerBu olay üzerine Moskova Tarih Enstitüsü’nden ekspertiz istediler Yapılan inceleme sonucunda kılıcın ‘’bulat’’ adı verilen, Altay Türk demirci ustaları tarafından kullanılan çelik döküm tekniği ile yapıldığı anlaşıldı
İncelemeyi yapan uzman Kirsanov;
‘’Sonuçta, kılıcın 6'ncı yüzyıl sonlarında Orta-Asya'nın Altay bölgesinde yaşayan Türk boylarının demirci ustalarının elinden çıktığına
kanaat getirdik’’ dedi
İncelemeyi yapan bir diğer uzman Çarikov ise;
‘’Kılıç, tarihte Türk boylarının dünyanın en iyi silah tekniğine, en iyi silah ustalarına sahip olduğunu kanıtlıyor Türkler’in 6’ncı yüzyılda,
Cengiz Han'dan çok önce, Karadeniz'den Çin Denizi'ne kadar nasıl ve niye hükmettiğini, işte bu kılıç gösteriyor’’ dedi
Bu muhteşem Türk kılıcı şimdi özel bir koleksiyonda muhafaza ediliyor
http://www.izafet.com/genel-tarih/35902-bozkurt-basli-silahimiz-turk-kilici.html(Sanırım kaynak göstermem lazım ama pek çok forumdada bu yazı bulunabilir asıl kaynağını bilemiyorum)
Nette böyle birşeyler bulmuştum zamanında.Bulat deyince aklıma geldi.Dikkat çekmek istediğim bulat için döküm diyor.Dövme demiyor.Önce bir kalıp hazırlamak lazım vs vs.Çok fazla bilgimde yok ama bana çok komplike geldi.
Değinmek istediğim bir başka konuda.Kullanılan demir cevheri.Elbetteki teknikler çok önemli(keşke bende bilebilsem :))Eski zamanlarda her ne kadar cevherler yüksek tenörlü olsada demir yinede pek çok safsızlık içerir.Günümüzde pek çok cevher hazırlama işlemi ile bu safsızlıklar gideriliyor.% 99 oranında veya daha fazla (istatistiki veriler kullanıldığı için bu kadar söylenebiliyor) Fe demir içerebiliyor.Safsızlığı az çok yüksek tenörlü cevher bulmak o zaman için çok zor olmalı.Alaşımlarda içerdeki kulanılan diğer metallerin 0.01 lik değişimleri çeliğin karakteristiğini yüksek oranda değiştiriyor.Elimizde bol silisli bir cevher varsa bu dayanımı çok etkiliyecektir.Japonların katlama tekniğini bu safsızlıkları giderebilmek amacıyla bulduğunu okumuştum ki o da bir yere kadar belli bir sayıdan sonra ne kadar katlarsan katla yine fayda etmiyor.
Kullanılan cevherleri bilemiyoruz.(ben :))Bence kesinlikle bilinmesi faydalı olurdu çünkü tekniklerin pekçoğu eldeki cevhere göre geliştirilmiştir kanatindeyim.
Bir demirci torunu olarak benimde ilgimi çekiyor teknikler.Babamın dedesi tahminim 1930 lu yıllarda öğrenmiş benim dedemde ondan 50 li li yıllarda.Ne kadarını aktarabilmiş bilmiyorum ve eski tekniklerin bilinip bilinmediğinide ama şunu söyleyebilirim yatağanların kabzasının neredeyse aynısı yaptığını biiyorum.İnternet vs gibi şeyler olmadığı düşünülünce köy gibi biryerde sadece ustanızdan öğrenebilirsiniz.Bazı şeyler muhakkak günümüze kalmıştır ama ne kalmıştır ne kadar kalmıştır ???
-
çok güzel bilgilendirici bir mesaj olmuş. çok teşekkür ederim. zannederim döküm derken çeliğin üretilme tekniği bağlamında söylenmek isteniyor. Yani yabancı literatürde "crucible steel" pota çeliği olarak geçen çelik. bahsettiğiniz kılıç, hakkında meşhur "Türk Kılıcının Menşei" (yanılıyorsam düzeltin B. Ögel mi idi yazan hoca bu saatte hatırlayamadım) adlı meşhur makalenin yazıldığı meşhur silah olmalı. Kazakistanda bir yol çalışması sırasında ortaya çıkan bir göktürk kurganında bulunduğunu Asya Arkeolojisi derslerinden anımsıyorum. ancak şimdi düşündüm de o başka bir göktürk kılıcı da olabilir.
Bugün bulat, pulat veya polat olarak adlandırılan çeliğin tam içeriği ve kullanımı konusunda bir kavram karmaşası da(en azından şahsım adına) mevcut. Mesela ruslar kendilerine yontuyor. Hintliler ise wootz olarak tamamen kendilerinden kaynaklandığını iddia ediyor. ama yine mesela wootz=polat mıdır bilemiyoruz. Asıl dımışk veya Şam çeliğinin aslında wootz veya pulat olduğu da söylenmekte. tam bir fen bilimleri özürlü olarak bu terimler ve kavramlar, mahiyetleri, birbirleri ile ilişkileri v.s. bir bilen tarafından iyice aydınlatılırsa çok sevineceğim :) hele işin metalürji tarafı var ki martensit, pearlit v.s. v.s. tamallak bullak oluyor kafam :D
bir de acaba bu çeliği kendine yontan arap,hint, iran ve ruslar gibi kültürlere ait ta 6.yüzyıla kadar geri giden bu çelikle yapılmış kılıç örnekleri var mıdır. hiç sanmıyorum doğrusu :-\
-
Benimse bu meselede kafama takılan polat kelimesinin Farsça çelik anlamına geliyor olması.
-
Metalurjiden etimolojiye kaymış olacağız ama söylemeden geçemeyeceğim:
Başkurtların milli destanı Ural Batur destanını okumuştum yıllar önce. Çook eski bir destan. Okuduğum versiyonda bir sayfada orjinal okunuşu ile diğer sayfada günümüz türkçesi ile verilmiş idi. Karşılaştırarak okuduğumda çok ilginç detaylar gördüm. Bunlardan biri de Ural Batur'un orjinal metinde sihirli kılıcına her seferinde "akpolat kılıcım" diye hitap etmesi idi. Bu destan izole bir alanda korunmuş ve sözlü tarihte çok erken tarihlere tarihlenen bir destan ve içinde yabancı kökenli kelimler olacağını düşünemk zor geliyor doğrusu. Bu yüzden "polat" kelimesinin Türkçeden Farsçaya geçtiğini düşünüyorum. çelik üretimi ve kılıççılıkla ilgili bir çok kavram, teknik ve formun Türk kültüründen Fars kültürüne geçmiş olması da destekler nitleiklte bu ihtimali. tabii ülkemizde etimoloji çalışmaları pek yapılmadığından bir etimoloji sözlüğümüz bile yok bu yüzden kesin olarak kanıtlamak mümkün değil.
edit: şimdi anasayfada Kayahan Beyin "Kılıç, Türk Kılıcı" makalesini incelerken Z.V.Togan'a ait bir dipnotu gördüm ve şans eseri kitabı Umumi Türk Tarihine Giriş elimin altındaydı. hemen baktığımda çok ilginç birşey gördüm. 31.sayfada Togan Göktürk zamanında çelik üretimi yapan ve ismi "Polat" olan bir şehirden bahsediyor. kelimenin kökenine dair bir ipucu daha ;)
Metalurjiye dönersek adına ne denirse densin bu tip çelikle yapılan en eski silah hangi kültüre aittir acaba bilen var mı? bu şekilde yapılmış en az iki göktürk kılıcı oduğunu ben biliyorum ama hintlerde Babürlü fütühatı, İranda ve Şamda selçuklu hakimiyeti öncesine tarihlenene wootz veya dımışk veya polat veya pota çeliği silahlar konusunda bilgisi olan var mı?
-
Meseleyi fazla uzatmak istemem ama Farslarla olan münasebetimiz çok eskiye dayanır. Daha başkırt diye bir boy dahi oluşmadan türkçe birçok farsça kelimeyi barındırıyor olabilir. Kaldıki iran kökenli bir kavim olan soğdlar daha 3. 4 yylarda bugünkü tacikistan civarına yerleşip türklerle iç içe yaşadılar sonradan türkleştiler. Hatta bizim ilk alfabelerimiz olan göktürk ve uygur alfabelerinin atası soğd alfabesidir. Ayrıca kelimenin kökeninin farsça olması tekniğin de illa farslara ait olduğunu göstermez. Kelime alındıktan sonra da geliştirilmiş olabilir.
Her defasında konuyu saptırıyorum kusura bakmayın ama tartışma ortamı buldum mu dayanamıyorum galiba. Söylemeden edemedim ama.
Sanıyorum pulat tekniği çeliğin saflığına dayalı bugünkü anlayışa yakın bir teknik. Ama Wootz ve dımişki ise tersine heterojen çelikler. Benim fikrim wootz, pulat ve pota birbirinden bağımsız. Ama çoğu tarihçi tarafından tahmin edildiği gibi iranlılar da hintliler de demiri işlemeyi (proto)Türklerden(veya orta asyalı kavimlerden ki bunların içinde en iyi demircilerin türkler olduğu biliniyor. Cengiz hanın bile kılıçlarını uygurlara sipariş ettirdiği çin kaynaklarında geçiyor) öğrendikleri için çelik yapım sürecindeki bir takım benzerlikler ve türklerin bu kavimler gibi o zamanlarda yerleşik olmaması yüzünden bunun belgelerinin olmaması bu herkesin "kendine mal etmesi" karışıklığına yol açıyor olabilir. Dımişki tekniğinin ise bu iki hatta potayı da dahil ederek 3 teknikten de yararlanmış daha gelişmiş bir teknik olduğunu düşünüyorum. Dımişki çeliği bu 3, iran türk ve hint tekniğinin yoğurulması ve o zamanların popüler bilmi simya ile birlikte kimyasalların metaller üzerinde etkisi hakkında büyük bir bilgi edinen müslümanlar tarafından geliştirilmiş ayrı ve daha gelişmiş bir teknik olmalı. Yani benim fikrim bu tekniklerin ayrı ayrı var olduğu yönünde.
-
çifte su vermek sanırım hepimizin duydugu bir terim.
çelik ısıtıldıgında kritik bir derecenin üzerine çıkıldıgında demir moleküllerinin etrafında dagılmış olan karbonlar moleküllerin içine dogru yer değiştirmeye başlıyor. ani sogutma işlemi bu karbon atomlarının demir moleküllerinin içinde kalmasına, bir anlamda tuzaga düsmelerine neden oluyor. bu hepimizin bildigi su verme işlemi.
bu esnada milisaniyeler içinde metalın ısısı 800 lü derecelerden 270 derece civarına inmekte. ( burada şunu belirtmek isterim, konuya daha uzak olan arkadaşlar için özellikle, kullanılan çeligin kimyasal alaşımına göre kimi çelikler su ile sertleştirilirken bazıları sadece yağ ile sertleşiyor. kimisi havaya bırakılmalı. aniden sogutulmayı kabul etmeyip kırılabiliyor. o yüzden çelige su verme her zaman dogru bir tanım degil. )
270 dereceler inen ısı daha sonra kısa sürelerde 100 derece civarına iniyor. dedigim gibi tuzaga düşen karbonlar -ki sertligi veren bu- çeligi sertleştirirken bir yandan da inanılmaz bir iç basınç oluşmakta. yetersiz zamada ani sogutma ostenit moleküllerini martensitik moleküllerine dönüştürür. eger kendi haline bırakılsaydi perlit molekülüne dönüşecekti.bir anlamda metalin kimyasını değiştiren bu iç basınç moleküler düzeyde stres hatları oluşturuyor. elimizde sert ama iç stres hatları ile dolu olan bir çelik varsa işe yaramaz. küçük bir darbe ile kırılıyor. bazen birinci su verme işleminden sonra kenara bırakıyorsunuz. durdugu yerde bile kırılıyor. yada tek bir çekiç darbesi ile kırılıyor. (bunu gördüm)
o yüzden eski zamanlarda demirciler bunu fark etmiş. sonra iç stresinin giderildigi daha düşük bir ısıya çıkartılıp (çeliği türüne göre bu ısı 300 lü derecelerden 650 li derecelere kadar değişir ) yine çeligin türüne göre belli bir süre moleküllerin homojen olması - stresin ortadan kalkması için bekleniyor. bu işleme tavlama (tempering ) denmekte.
böylelikle iki kere su ? verilmiş olur.
biraz uzun oldu ama konuya uzak arkadaşların aklında bir şeylerin canlanması için biraz detaylı yazdım. bu ikinci işlem sonrasında çelik yeniden sogutulmakta. daha düşük ısılarda ısınmış olması ayrıca ilk seferki gibi stres yaratan çekiç darbelerinin olmaması nedeni ile çelige yeni bir tokluk (toughness )geliyor. bu ıse ani kırılmaları önlemekte.
her nekadar kaynaklarda bulamadıysamda osmanlının su verme işlemi için katır idrarı kullandıgını okumuştum. daha cok azot içerdigi için daha sert çelikler üretmek mümkün oluyormuş. aynı mantıkla azteklerin su verme işlemi için esirleri kullanıp sıcak metali esirin karnına daldırdıgını - insan kanndaki azot için - ancak bunlar kulaga biraz mitolojik geliyor açıkcası.
son bir konu " yağmur altına birakıp yıldırım beklenen çeliklerin metalürijik özelliklerini bilemem ama bunun şaman inancları ile de dogrudan ilgili oldugunu düşünüyorum. konuyu dagıtmamak için başka bir zamanda bunu tartışabiliriz.
saygılarımla.
durukan
-
Durukan bey detaylı açıklamalarınız için çok teşekkür ederim. Benim kafamı karıştıran husus içgerilimi gidermek için yapılan tavlama esnasında çelik ısıtıldıktan sonra suyla veya başka bir sıvı ileani soğutma yapılmaması, çeliğin yavaş yavaş oda ısısına getirilmesi. Yani ikinci bir "su verme" olmuyor.(yoksa oluyor mu? bu noktada da emin değilim mesela) O yüzden acaba tavlama mı çifte su vermenin ikinci sulaması olarak görülüyor, yoksa arada bilmediğimiz Osmanlı demircilerine özgü bir başka sulama içeren teknik işlem mı var diye merak ediyorum. biraz karışık oldu ama kısaca sormak istediğim şu: tavlamada da sıvı ile ani soğutma yapılır mı? yapılıyorsa zaten ilk sulamanın yarattığı iç gerilimi biraz gidermek için yapılan bu işlemde ani soğutma yapmak fazladan içgerilim yaratmaz mı?
Hem Durukan beye ve hem de tüm forumdaşlara yönerlik bir kaç ek sorumda olacak:bugün modern kılıç ve bıçak demirciliğinde çelik kullanımı olarak 1060,1070 ve üzeri karbon içerikli çelikler kullanılıyor. Ayrıca araba makaslarının ve tren yolu raylarının iyi namlu çeliği malzemesi olacağı gibi rivayetler var. elimizin altında hazır kılıç yumurtası olmadığına göre ;D kılıç yapamak veya yaptırmak isteyen bir kişinin tercih edeceği piyasada bulunabilecek en ehven çelik türü nedir?
Bir de günümüz yabancı modern kılıç yapıcıları klasik örste dövme usulunun yanında "stock removing" yani malzeme eksiltme denen bir yolla da kesici silah üretiyorlar. Bu yöntemde bir levhadan kılıç namlusu biçiminde kesilmiş yüksek karbon oranlı çelik modern torna aletleri kullanılarak yontuluyor ve kılıç biçimi verildikten sonra ısıl işlemden geçirilerek sertleştiriliyor. Böyle bir teknikle yapılan kesici silahın klasik usulde yapılan kılıca göre işlev açısından noksanlığı var mıdır yoksa bu modern teknik de eski usul kadar etkin olabilir mi?
-
Merhaba,
Öncelikle şu "meşhur" kılıç hakkında herkesi uyarmış olayım: Selim Bey'in de mesajında belirttiği gibi internette forumdan foruma gezinen bu haber, fazlasıyla kuşkulu öğeler içeriyor. Samuray kılıcını ikiye bölmesinden, inceleyen "uzman"ın Türk'ün gücüne hayran kalışına (!) kadarki hamaset eklentilerini ayıkladıktan sonra bile;
1. Namlu formu IV. - VII. yüzyıl, balçak IX.-XII. yüzyıl, pırazvana (tabanın sap içinde kalan bölümü) X. - XIII. yüzyıl karakteristiği taşıyor.
2. Pırazvanada perçin deliği yok. Onun yerine çentikler var; ama çentiklerin kullanıldığı bir kabza yapım tekniğinin bilinen hiçbir örneği yok.
3. Genel olarak, 1400 yıl toprak altında kalmış bir kılıçtan beklenmeyecek kadar pırıl pırıl ve hiçbir sınıflamaya giremeyecek kadar hibrid!
Bence ya fazlaca restore (!) edilip gerçek formunu kaybetmiş, yahut da sahte. Her halükarda olduğu iddia edilen şey olmadığını düşünüyorum.
"Wootz" da, "bulat = polat" da teknik olarak pota çeliği; ancak hem malzeme, hem de teknik olarak farklılıkları var. Dr. Anna Feuerbach'ın kişisel internet sitesinde bu konuya ayrılmış güzel bir yazı var: http://home.att.net/~moltenmuse/Pulad.htm (http://home.att.net/~moltenmuse/Pulad.htm)
Dımışki ise, taban yüzeyinde desenler görülen kılıçlara verilen genel bir isim. Yani, pota çeliğinden yapılmış Dımışki kılıçlar olduğu gibi, yoğruk örüntülü çelikten yapılma Dımışki kılıçlar da var.
-
Yani dımışki kendine has bir yöntem değil midir? Dımışki olarak tanımlanan ayrı tür bir çelik yok mudur? Bu yöntemlerin geliştirilmiş bir şekli değil midir? Sadece bir genelleştirmeden mi ibarettir? Bugün viking deseni dahil bütün desenli çeliklere damascus dendiğini biliyorum ama orjinal bir dımışki de olduğunu sanıyordum. Mesela burada bahsi geçen (http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/9809/Verhoeven-9809.html (http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/9809/Verhoeven-9809.html)) çelik dımışki değil de herhangi bir desenli çelik midir? Yoksa bugünkü anlamıyla kastedilen dımışkiyi mi söylüyorsunuz?
-
Dımişki denince zannederim Batı Asya kılıç yapıcılığı snatının klasik çağı boyunca Şam'da üretilen(ve sonra Şam'daki tekniklerle başka yerlerde üretilen)tüm kılıç çeliği türleri anlaşılıyor aslında. Benim okuduğum kadarı ile Osmanlı'da kullanılan dımışk kılıç yumurtaları içinde Kara Lahori, İstanbul Elifi, Horasani v.s. gibi birçok çeşit mevcut. Hareli desenli ve "wootz" gibi çelikler de dahil olmalı zannederim bu dımışk türlerine. Modern çağda klasik döneme ait teknikler ve terimler araştırılır ve yeniden tanımlanırklen birçok anlam kayması olmuş. Bu da daha evvel değindiğim gibi bir kavram karmaşası yaratıyor.
-
Farklı yumurtalar wootz ve diğer desenli çeliklerden bağımsız, dımışki tenkniği içinde farklı desenlerin oluşturulması için kullanılan farklı teknikler için kullanılıyor olamazlar mı? Sonuçta çok çeşitli dımışki desenleri mevcut.
-
tabi ki osmanlı döneminin tekniklerinin ne oldugunu hiç bir zaman bilemiyecegiz. belki ilerde bu konu ile ilgili bir eser bulunup günümüz diline çevrilir ama bugün için ne yazık ki bu yok.
dımışki (damascus) olarak bildigimiz çeliğin ne oldugunu ve nasıl yapıldıgını bugünde tam bilmiyoruz aslında. bu konuda farklı teorileri one surenler var. esasen bugün resmini gördüğümüz pek çok kılıç bıçak damascus yerine patern-welded denilen teknikle yapılıyor. kemalelitemiz isimli beyin kendi ismi ile bir sitesi mevcut. sitede fırat nehrinin sularının yüzeyde bıraktıgı hareli şekillere damas adı verildigini, insanların bir zamanlar eglence olsun diye nehir kıyısında bu şekilleri bir şeylere benzettiklerini yazmış. sanırım aramızda farsça bilen arkadaşlar bunun aslını bizlerle paylaşabilirler.
yüzey şekilleri esasen çelige form verme esnasında yapılan katlama sayısı ve katlama şekillerinden gelmekte. bu teknigi çeligin homojenize edilmesi amacı ile japonların da kullandıklarını biliyorum. ama temel fark iki farklı çelik türü kullanmak yerine onlar aynı cevheri katlıyorlar. sonuçta yine bir desen ortaya çıkıyor ama şam çeliğinden farklı. buna çeliğin derisi denmekte.
ülkemizde patern welded veya şam çeliği yapan bir usta benim bildiğim kadar yok ama dımışki desenlerinde bugün bile yabancılar bizim verdiğimiz isimleri kullanıyorlar. orn muhammedin çorabı, türk burgusu vs vs.
gelelim esas konuya, ikinci su verme işlemi tavlama sırasında yapılmakta. çeligin türüne göre tavlama su, hava, yag ile yapılabilir. osmanlının da bazı çelik türlerinde su yerine yağ ile sertleştirdigini ama işleme genel olarak su verme dendiği " zannediyorum".
En uygun kılıç çeliği nedir inanın bilmiyorum. benim bu yıllarımda esas ugraştıgım konu bıçak çelikleri ve bıçak yapımının her aşaması ama genel olarak bildiğim kadari ile yeterli sertlik, yeterli tokluk yeterli yüzey aşıma direncine sahip olmalı. bu ise imkansıza yakın bir şey. hiç bir çelik türü tek başına bu özelliklere sahip degil. yani çok sert olunca kırılgan da oluyor gibi...
ama hemen aklıma gelen iki kılıç türü bunu şu şekilde çözmüş. şam çeliginde farklı metal özelliklerinde iki ayrı çelik var.ve bunlar yüzlerce katman olacak şekilde üstüste dövülüyor iki metalinde özellikleri çeliğe ekleniyor. japon katanalarında ise içte daha tok dışta ise daha sert iki ayrı çelik kullanılıyor.
dolayısı ile tek bir alaşım değil. günümüzde karbon çelikleri ve yay çelikleri kılıç yapımında sık kullanılmakta. en uygun karbon çelikleri olarak 1060,1070 daha sık kullanılıyor.
yapım tekniği olarak da eskitme veya sıcak dövmenin hangisi denilirse ben duygusal nedenlerden dolayı sıcak dövme diyeceğim. zira ustalık ve zanaat gerektiren o. ayrıca dövme sırasında iyi bir ustalıkla istenilen yerler daha sert veya daha tok yapılabilir.
son olarak daha fazla zamanınızı almadan katanayı ikiye bölme ile ilgili bir konuyu paylaşmak isterim. her japon kılıcının sap içinde kalan parçasına döven ustanın ismi veya lakabı ile yapım yeri ve yılı yazılır. bu konu özellikle önemlidir. her japon kılıcını çok iyi kılıç olarak kabul etmek de yanlış. ustalık derecesi gerçek farkı yaratıyor.
uygun yapılmamış bir samuray kılıcı rahatlıkla kırılabiliyor.
uygun kılıç ise yıllarca süren çalışma sonrasında geliyor. bugün japonyada kılıç yapımı, cilalama parlatma ve kın-sap yapımı ayrılmış durumda. sadece cilalama ustası olabilmek icin bile 6 ila 10 yıl arası bir ustanın yanında çalışmak gerekiyor.
amerikada bu kadar katı olmasa bile usta silah yapımcısı (master bladesmith ) olabilmek içinde adayların bir ustanın sınavından hem teorik hem pratik olarak geçmeleri gerekiyor. sınavda istenen detaylar bile yayınlanmış durumda.
kısaca Sancar Beyin sorusuna dönüp cevaplıyacak olursam kılıç yapmak-yaptırmak isteyen bir kişiye cevabım ondan önce çok daha kolay olan bıçak yapımına yönelmesi olur. gerisine kişi kendi karar verecektir.
saygılarıma
Durukan Türe
-
Durukan bey detaylı açıklamalarınız için çok teşekkür ederim. Benim kafamı karıştıran husus içgerilimi gidermek için yapılan tavlama esnasında çelik ısıtıldıktan sonra suyla veya başka bir sıvı ileani soğutma yapılmaması, çeliğin yavaş yavaş oda ısısına getirilmesi. Yani ikinci bir "su verme" olmuyor.(yoksa oluyor mu? bu noktada da emin değilim mesela) O yüzden acaba tavlama mı çifte su vermenin ikinci sulaması olarak görülüyor, yoksa arada bilmediğimiz Osmanlı demircilerine özgü bir başka sulama içeren teknik işlem mı var diye merak ediyorum. biraz karışık oldu ama kısaca sormak istediğim şu: tavlamada da sıvı ile ani soğutma yapılır mı? yapılıyorsa zaten ilk sulamanın yarattığı iç gerilimi biraz gidermek için yapılan bu işlemde ani soğutma yapmak fazladan içgerilim yaratmaz mı?
Hem Durukan beye ve hem de tüm forumdaşlara yönerlik bir kaç ek sorumda olacak:bugün modern kılıç ve bıçak demirciliğinde çelik kullanımı olarak 1060,1070 ve üzeri karbon içerikli çelikler kullanılıyor. Ayrıca araba makaslarının ve tren yolu raylarının iyi namlu çeliği malzemesi olacağı gibi rivayetler var. elimizin altında hazır kılıç yumurtası olmadığına göre ;D kılıç yapamak veya yaptırmak isteyen bir kişinin tercih edeceği piyasada bulunabilecek en ehven çelik türü nedir?
Bir de günümüz yabancı modern kılıç yapıcıları klasik örste dövme usulunun yanında "stock removing" yani malzeme eksiltme denen bir yolla da kesici silah üretiyorlar. Bu yöntemde bir levhadan kılıç namlusu biçiminde kesilmiş yüksek karbon oranlı çelik modern torna aletleri kullanılarak yontuluyor ve kılıç biçimi verildikten sonra ısıl işlemden geçirilerek sertleştiriliyor. Böyle bir teknikle yapılan kesici silahın klasik usulde yapılan kılıca göre işlev açısından noksanlığı var mıdır yoksa bu modern teknik de eski usul kadar etkin olabilir mi?
Öncelikle küçük bir terminolojik düzeltme yapmak istiorum.İzabe(metalin eritilmesi) işleminden sonra ortaya çıkan ürün pik(dökme) demirdir.Şimdi ayrıntılar aklımda değil (malzeme kiabımı karıştırmalıyım :))Her pik demirden çelik yapılmıyor.Beyaz pik olması lazım.Gri pik ise dökme demir yapımında kullanılıyor.Ayrıca %0. 6 dan fazla karbon içeriyorsa malzeme demir varsayılıyor.Tren rayları pik demirdir(çelik değil).
Karbon % 0.6ile 0.3-0.4 arasındaysa yüksek karbonlu %0. 3 den düşükse düşük karbonlu oluyor.Gerçi 0.2-0.4 orta karbon sayanlarda var.
Gazetede okumuştum bir demirci ekskavatör(kepçe) kovasının bıçaklarındaki çeliği kullanarak bıçak yaptığını söylüyordu.İddiasına göre daha sağlam daha uzun oluyormuş tabi hurdacıdan aldığı içinde daha ucuz. :)
Bir iki küçük düzeltme yaptım daha evvel yazdığım rakamların sıfırları eksikti onları ekledim :)
-
Dımışki konusunda Sancar Bey haklı; Şam, tarih boyunca hep önemli bir kılıç üretim merkezi olmuş ve "Şam işi" kılıçlar hep rağbet görmüş. El-Kindi, demirin işlenerek çeliğe dönüştürüldüğünü, bu dönüşümden sonra çeliğin yüzeyinde desenler oluştuğunu yazıyor. Yine aynı eserde, Şam'da yerli üretim olduğu kadar, ithal çeliğin de işlendiği belirtiliyor. Yani, Şam'da yerli hammaddelerden üretilmiş pota çeliğinin yanında, Orta Asya'dan (bulat=polat) ve Hindistan'dan (wootz) ithal edilmiş pota çeliklerinin de "Şam işi" kılıç yapımında kullanıldığını biliyoruz.
Bunlara ilave olarak, desenli görüntünün kaliteli çeliğin bir göstergesi sayıldığı o çağlarda, ustaların bu işi adeta sanatsallaştırarak, farklı desenler elde etme amacıyla yoğruk örüntülü teknikler geliştirdiklerini de biliyoruz. Esasen, pota çeliklerinin (içerdikleri hammaddelerle ve üretim teknikleriyle bağlantılı olarak ortaya çıkan) kendilerine özgü desenlerinin dışındaki tüm çeşitlemeler birden fazla çelik ve/veya demirin kullanıldığı yoğruk örüntülü tekniklerle mümkün. Durukan Bey'in verdiği örneklerden gidersek, "Kırk Merdiven (=Muhammed'in Merdiveni)" pota çeliğinden yapılma kılıçlarda rastlanan bir desenken, "Türk Bükümü" yoğruk örüntülü çelikten yapılmak zorundadır.
Dımışki konusunda teknik olarak da, tarihsel olarak da fazla bir bilinmezlik kalmadı aslında; son 20 yılda bu konuda çok ciddi araştırmalar yapıldı hem ABD'de, hem Rusya'da... Geriye sadece kavram karmaşasından sıyrılmak kaldı ki, bunun için de elbirliğiyle standart bir Türkçe terminoloji oluşturmamız gerektiğini düşünüyorum.
-
Dımışki yapmanın farklı teknikleri olsa da bütünlük gösterdikleri desenlerinin olmasından başka bir nokta yok mudur bunları dımışki başlığı altında toplayabilecek? Mesela dımışkinin yapısında gözlenen düzenli karbon nanotüpler wootz çeliğinde de gözleniyor mu? Yani bu geleneksel metodlar bilimsel metodlarla geliştirilmiş olamazlar mı?Sonuçta bu çelikten bahsedilmeye başlandığı zamanlarda bilimsel teknikler islam dünyasında her alanda kullanılmaktaydı. Simya da kimya ya doğru yol almaktaydı. Yani simyanın amacı metalleri altına çevirmek olduğundan çeşitli metalller üzerinde çeşitli yeni oluşturulmuş kimyasallar kullanılıyordu. Ve bu bilim çok popüler bir bilim olduğundan büyük bir bilgi birikimi oluşmasına yol açtı. Zaten kimyanın kurucusu kabul edilen Cabir ibn Hayyan'ın (batı dillerinde Geber) ortaya koyduğu buluşların ve metodların çokluğu aslında simyadan elde edilen bilgi birikiminin bir bölümünü aktarmasıyla ilgili olmalıdır.
Dımışki acaba dünyada yapılmış (bir kılıç için)en iyi çelik midir? Bugün yapılan orjinale yakın dımışkilerden Angelsword'un yaptığı "avatar damascus" çeliği şu an dünyadaki en güçlü çelik olabilir mi?
-
Selim Bey ve Durukan Bey detaylı cevaplarınız için çok teşekkür ederim. Kayahan Beyin de de diği gibi standart bir Türkçe terminlolojiye ihtiyacımız var ve bu bilgi alışverişleri bu yolda iyi adımlar atmamızı sağlıyor zannımca. Bu amaçla Ali Fuat Beyin sorduğu soruyu ben de tekaralamak istioyrum. Net bir ifadeyel Dımışk dediğimizde tam olarak ne anlamamız gerekir? Hareli desenli çelik mi, Şam'da üretilmiş veya ithal edilip Şam'da kılıç yumurtası haline getirilmiş tüm çelikler mi, yoksa başka birşey mi? Mesela ben bir metalurji cahili olarak bazı müzelerde şam çeliği olarak nitelene kılıçlar görüyorum ama bunlarda herhangi bir desen yok, yüzeyleri daha çok wootz gibi. ???
Ayrıca simyacı-demirci ilişkisi de çok ilginç ve daha derinden irdelenmeye muhtaç bir konu. Mesela bunun başka bir boyutu Orta asya'da demircilerin kam(şaman)lıkla ilişkilendirilmesi ve 7 atası demirci olan birinin otomatikman kam sayılması ;)
-
benim düşünceme göre en iyi kılıç çeliği şudur demek mümkün değil. ısıl işlem, sekillendirme, dövme, bileyleme gibi işlemlerin ustalıkla yapılmadıgı bir silahın çeliği ne olursa olsun iyi bir silah olamaz. bir de iyilik derken ne kastediyoruz ona bakmak lazım.
eger agız keskinligi ise en keskin agız cerrahi bıçaklarda ve jiletlerde olup 12-17 derece egime sahip. ancak bu egim bir kılıç yada bıcakta olunca ilk seferden sonra köreliyor. yani sadece keskinlik için bile kullandıgımız aletin agız acısı değişmekte. bir keski ile kilicin acısı bir degil. yada bir baltanın. şam çeliklerinde ve de katanalarda mevcut olan ustunluk onların 2-3 kat agır kılıçlar karşısında kırılmadan mücadele etmeleri.
zaten bu haçlı seferleri sırasında avrupalıların moralini bozan ve kılıçları efsaneleştiren faktör. onların 3-4 kiloluk agır kılıçlarının karşısında 1.5 kiloluk kılıçların kırılmadan dayanabilmeleri, saatlerce savaşmaya imkan vermeleri ve keskinleştirilebilmeleri. her madde ideal düzeyde kesinleştirilemiyor. elinize basit bir inşaat demiri alın ve onu egelemeye başlayın. bir incelikten sonra agız kısmı kırılan bir dalga gibi saga yada sola bükülüyor. ince ama yaprak kadar direncsiz. bir kılıcı farkli özellikte çeliklerden dövüp şekillendirmenin atalarımız için estetikten öte bir gereklilik olduga inanıyorum. sonucun estetik bir ürene dönüşmesi ise bunu bir sanat haline getirmiş olabilir.
bir kez lamelli çelik üzerine deneme yaptım ondada 10 kattan fazla oluşturamadım. bu çok büyük ihtimalle benim eksikliğimden kaynaklandı. ama herhalükarda ustalık, kuvvet, çabukluk isteyen bir iş oldugu kesin.
-
"En iyi çelik" konusunu Durukan Bey çok güzel açıklamış, ben de bir ekleme yapayım; ne pota çelikleri, ne de yoğruk örüntülü çelikler teknik olarak günümüzün modern çelik alaşımlarıyla kıyaslanabilecek kailtededirler. Geçmişte kılıçların kalitesini belirleyen asıl etken, onları yapan ustaların bilgi, beceri ve tecrübeleridir. Bununla ilgili olarak, Japonya'nın bunca rağbet gören kılıç yapım tekniklerinin esasen bu ülkede kaliteli demir cevherinin bulunmamasından ötürü, bir zorunluluk olarak geliştiğini hatırlatmak isterim.
Çağdaş ustaların Dımışki'ye yönelmesinin asıl nedeni de teknik üstünlük değil. Yoğruk örüntülü çelik görsel cazibesi nedeniyle piyasada rağbet görüyor, pota çeliği de hala kaybetmediği mistik havası nedeniyle. Akademisyenlerin Dımışki ile ilgili araştırmalarının temel nedenleri ise, kendi branşlarının bilimsel bir gereği; arkeoloji, metalürji ve bilim tarihi açısından önemli bir kavram Dımışki...
Ali Fuat Bey, önceki bir mesajınızda linkini verdiğiniz Prof. Verhoeven'e ait makalede Dımışki olarak da adlandırılan Hint pota çeliğinin (=wootz) düzenli bantlar halinde sıralanmış karbit tanecikleri içerdiği yazıyor zaten, yani sorunuzun cevabı evet.
Sancar Bey, Dımışki'nin tanımı konusunda Dr. Feuerbach'ın metodunu kullanmamızın doğru olacağını düşünüyorum. Özetle, yüzeyinde desenler görülen çeliğe Dımışki deniyor. Dört temel Dımışki türü var: yoğruk örüntülü, kakma (namluya desenli bir görüntü vermek için mekanik olarak farklı metaller kakılıyor ve özellikle Rusya'da rastlanıyor), aşındırma (namlu yüzeyine asit türü kimyasallar kullanılarak desenli bir görüntü veriliyor ve aslında bir tür "taklit Dımışki" elde ediliyor), pota çeliği (tarihsel olarak iki temel türü var; Hindistan orijinli olana bugün Batı'da "wootz" deniyor, Orta Asya orijinli olana da "bulat=polat" deniyor).
Burada hatırlatmak istediğim nokta, bu tanımlamanın tarihsel verilere dayanılarak yapılmış olduğu, yani Dr. Feuerbach bunu günümüzde yaşanan kavram karmaşasını ortadan kaldırmak için kendisi geliştirmemiş; geçmişte Dımışki olarak adlandırılmış farklı namlu çeliklerini inceleyerek ortaya koymuş.
Bir de küçük not; müzelerdeki bazı kılıçlarda yüzey desenlerinin görülmeyişi, zamanın etkisinden kaynaklanabilir. Büyük olasılıkla tekrar cilalandığında desenler ortaya çıkacaktır.
-
Yani vanadyum gibi kimyasalların kullanılması da hindistanda doğan wootz çeliğine mi dayanıyor? Yoksa bu çeliğin islam dünyasına girdkten sonra gelişmesi söz konusu mudur? Malumunuz o zamanlarda bilimsel teknikler islam dünyasında her alanda kullanılıyordu. Yani simyayla bir ilişkisi olması söz konusu olabilir mi bu çeliğin gelişiminin? Sormak istediğim yoğruk örüntülü çelikte de wootz'da da düzenli bantlar görülüyor mu?
Bir kılıç için en iyi çelik meselesine gelince. Bu soruyu sormamın nedeni bahsettiğim firmanın yaptığı bu çeliğin dünyadaki en iyi kılıç çeliği olmasına iddia etmesi. Gerçekten de çeşitli testlerde diğer yüksek karbonlu çeliklere üstünlük sağladığından sözediliyor. Aynı firma modern tekniklerle çok kaliteli yüksek karbonlu çelikler yapmasına rağmen toughness ve high hardness olarak en üstün özelliklerin bu avatar damascus serisinde olduğunu söylüyor. Ayrıca dımışkinin yapısındaki düzenli karbitler sayesinde hedefe yapılan etkinin moleküler düzeyde olacağından en iyi performansı sağlayacağını söylüyorlar. İddialarının orjinal metnini yazıyorum:
"Old world forging techniques and modern super-science collide to create the highest performance sword steel in the world. Ultra hard carbides banded throughout a supportive steel matrix shred your target at the molecular level."
-
Çelik üretiminde vanadyum ve diğer birçok farklı elementin kullanılmaları Hint pota çeliğine değil, modern metalürji bilimine dayanıyor. Hint pota çeliğinin içerisinde eser miktarda vanadyum ve diğer bazı elementlerin bulunduğunun farkedilmesi görece yeni bir keşiftir.
Düzenli karbit bantları, pota çeliğinin bir özelliği; yoğruk örüntülü çelikte böyle yapılanma sözkonusu değil.
"En iyi çelik" meselesi üzerine son kez yazıyorum: Bıçak/kılıç konulu ve özellikle ABD kökenli yarım düzineden fazla internet forumunda biraz araştırma yaparsanız, dönem dönem birtakım firmaların çıkıp "gelmiş geçmiş en mükemmel bıçak/kılıç çeliğini" ürettikleri iddiasıyla ürünlerini satmaya çalıştıklarını, ama bu işe gönül vermiş insanların bugün artık bu tip pazarlama sloganlarına itibar etmeyecek kadar metalürji bilgisiyle donanmış olduklarını görebilirsiniz.
Naçizane tavsiyem, artık bu "en iyi çelik" kavramını bir kenara bırakıp, "belirli bir amaca yönelik kullanıma en uygun çelik" kavramına geçmemiz; tabii, tarihsel olanla modern olanın ayrımını da yapmak şartıyla...
-
Modern olan herşeyin tarihsel olandan üstünlüğü fikrine katılmamakla birlikte(ki zaten dımeşki çeliğinin zaten yeni keşfedilmiş olmakla birlike modern çelikler de bu çeliğin geliştirilmesiyle oluşmamış, tamamen ayrı bir süreçle ortaya çıkmışlar bu yüzden belki zamanında bulunmuş daha iyi bir tekniğin batının kendi tekniğini geliştirmesiyle ve modernleştirmesiyle dahi ulaşılamayacak bir mertebede olabileceğini düşündüm. Mesela Mimar Sinanın yatptığı Selimiye Camiinin bugünün teknolojisiyle bile aynı malzemeler kullanılarak yapılabilmesi pek mümkün değil. Bu gibi örnekler bolca verilebilir. Bu da benim bu fikriyatımdaki en önemli etken oldu.) bu konudaki bilginize güvendiğimden modern çeliklerin dımeşkiden üstünlüğüne katılıyorum. Fakat burada kafama takılan mesele modern tekniklerle kılıç üretimi yapan çok da itibarlı bir firmanın diğer modern tekniklerle yaptığı kılıçlardan teknik olarak daha yüksek özelliklere sahip bir dımeşki çeliği üretmeleri ve bunların test görüntülerindeki inanılmaz performansıydı.
Ayrıca sürekli aynı soruyu tekrarlıyor gibi olacağım ama cevabımı alamadığım için tekrar soracağım. Acaba müslümanların bu wootz tekniğine kattığı bir şey var mıdır? İslam dünyası bu çelikle tanıştıktan sonra onu geliştirmeye çalışmış olabilir mi? Bu tesbit edilen vanadyumda veya başka maddelerde simyanın bir rolü olabilir mi? O zaman bilimsel yöntemlerin her alanda tatbik edilmeye çalışılması benim bunu düşünmeme neden oluyor.
-
Kılıç yapıcılığı (yoksa kılıççılıkveya kılıç demirciliği mi demeliyiz? tarih içinde ne deniyordu? alın bir terminoloji meselesi da ??? ) konusunda kafa karışıklığımı giderecek bir dizi soruyla bu başlığı biraz canlandırmak istiyorum ;)
bazı ecnebi kılıç yapım tekniklerinde eğri kılıç yapılırken çeliğin örste düz veya çok hafif eğimli olarakbiçimlendirildiği ancak asıl kıvrımın sulamada önce ağzı tekneye sokmak suretiyle çeliğin doğal olarak kıvrımlanmasıya elde edildiğini görüyoruz. bizde böyle bir teknik mevcut mu?
kılıç veya bıçağın sulanması ve tavlanmasından sonraki aşamalarında bir kafa karışıklığım sözkonusu. en önemli sorum ise çeliğin cilalanması noktasında. bahsettiğim çeliğin yüzeyinin taşa sürtmek vasıtasıyla pürüsüzleştirilmesi, parlatılması ve ağzının doğal bir açı ile mükemmel bir keskinliğe ulaşması. yabancı literatürde buna (polish) deniyor türkçe karşılığı da "cilalamak" ama kulağıma doğru gelmiyor açıkçası. "Perdah" terimi midir doğru karşılık. yoksa perdahlama tamamen başka bir eylem mi?
doğru trim ne olursa olsun bu işlem kesici silah yapmada çok önemli ve hassas bir işlem. tarihte bunun nasıl gerçekleştirildiği ile ilgili bilgiler nedir? malum günümüzde keçe taşıyla motorlu aletlerle yapılıyor böle işlemler ama bu yöntem bıçağı ısıtacağından tavını bozmaz mı?
K.Maraşta bıçakçı çarşısında yaşlı ustaların elde dövdükleri bıçakları bir tekne içinde zeytinyağı ile yumuşattıkları perdah taşına durmadan saatlerce sürterek özenle çalıştıklarını görüp hayran olmuştum. böyle bilenmiş bıçaklarıla rahatlıkla traş dahi olabilirsiniz. acaba eskiden de böyle mi yapılıyordu diye merak ediyor insan. Ayrıca kullanılan taşların mahiyeti hakkında bilgi sahibi olanlar varsa anlatabilir mi?
kılıçların sulanmasında kullanılan mayiler de ayrıca merak ettiğim bir konu. yine K.maraşta yaşlı bir usta bana yanmış difarensiyel yağını suyla karıştırıp içine biraz da odun kömürü külü atmak gerektiğini söylemişti. yabancı demirci geleneklerinde de değişik karışımlar kullanıldığını biliyorum. acaba bizde klasik çağdan kalma böyle sulama sıvısı tarifleri var mı?
dikkat ettiyseniz sürekli K.MAraştan örnekler verdim :D sebebi yaz başı bu şehre gittiğimde gerçekten uzun bir arasta boyunca binlerce bıçakçının tamamen has çelik, odun kömürü fırını, örs ve çekiç, boynuz ve kemikten saplar şeklinde geleneksel üretim yaptıklarını görmem. bütün çarşı çekiç sesiyle inliyordu adeta. Daha önce Bursa'ya gidip bıçakçılar çarşısını aradığımda böyle bir manzara ile karşılaşacağımı ummuş ama bir pasaj içinde paslanmaz çelikten plastik saplı bıçak satan dükkanlar bulup büyük bir hüsrana uğramıştım. has çelik, örs, çekiç, çifte su verme v.s. dediğimde dükkanlardakier yüzüme uzaylı görmüş gibi bakmışlardı ;D Beklemediğim bir yerde bulmak çok memnun etti beni. Türkiye'de başka böyle çarşıları olan şehirler biliyorsanız anlatın lütfen. :)
-
Su verme esnasında oluşabilecek eğrilme aslında istenmeyen bir durumdur; namluda yol açacağı iç gerilimler düşünüldüğünde, bunun geçmişte standart bir teknik olarak kullanılmış olması pek mümkün değil.
Su verme işleminde kullanılan çok değişik, hatta gizemli (!) sıvılar var kayıtlarda; ancak bu sıvıların iddia edildiği kadar başarılı olup olmadıkları bir yana, gerçekten kullanılmış olup olmadıkları bile tartışmaya açık. Kemankeş Mustafa Ağa, "Okname" isimli eserinde şöyle demiş:
--------------------
Benim kardeşim, sana temren, kılıç, yahut bıçağa verilen öyle bir su yazdım ki, bunu vaktiyle yapmışlar ve kimya gibi saklamışlar. Bugün ne bir temrencide, ne de bir kılıççıda vardır. Ben dahi saklıyacaktım; lakin hayır duanızdan mahrum eylemiyesiniz diye bunu ifşa ediyorum. Bu usulü ben bizzat tecrübe ettim. İşbu suyu yapmak için aşağıda cins ve miktarı yazılı maddeler birbiriyle karıştırılarak bir kaba konup tahammür etmek üzere kırk gün güneşte bırakılır. Sonra mezkur kap ateşe konularak, rakı taktir edilir gibi imbikten geçirilerek damla damla toplanır. Bu şekilde elde edilen suyun bir okkası bir kılıca su vermeğe kafi gelir. Bir okkası bin altın değer. Bu sudan su verilmiş kılıç ile bir cebeye vursan paramparça eder. Reçetesi şöyledir:
1 okka sönmemiş kireç
1/2 okka pelit külü
1/2 okka bevrek-ül ermeni
1/2 okka cenkar
1/2 okka sarı zırnıh
1 okka yaban soğanı suyu
2 okka turp suyu
1 okka katran
--------------------
-
Merhaba; ilk yazım bu biraz sitemliyim bu konularda, neyse,
Bu konuyla ilgili söylenecek çok söz var, ilk konuya girişte türkiyede bu işi yapan ustalar sorulmuştu.
BABAKALEDE bir aile var, bu işi 1700’lerden beri yağıyormuş sanırım, oldukca güzel bir bıcaktır babakale bıçağı üstelik bütün özellikleriyle bizimdir.
TOSYA çakısı vardır sonra oradada birkaç ustanın bu işi devam ettirdiklerini biliyorum
BURSA çakısını zaten tüm arkadaşlar biliyordur. Türkiyenin her yerinde bulabilirsiniz.
SİVASTADA çok güzel bıçak ve çakılar yapılıyor,
SÜRMENEDE de hala yapılıyor ama bu kamanın 1952 de suç aleti kapsamına girmesiyle oradaki ustalarıda tırpanlamışlar.
ve diğerleri…
Kısacası şu, canım kılıçlardan, yatağanlardan, kamalardan sonra geldiğimiz nokta bu; babakale bıçağı, bursa çakısı ve bıçakları, Tosya çakısı, Sivas çakı ve bıçağı, sürmene bıçağı,,, çakı ekmek bıçağı yapan ustalar, küçümsemek değil kesinlikle, koşulların getirdiği noktada duruyor onlar. kendi terçihleri değil yani,,,
Sulamayla ilgili bir tarif, ( dedem böyle yaparmış )
Bıçağın bütün dövme, şekillendirme, eğeleme işlemlerinden sonra çeliği kırmızı üzeri bir renge kadar ısıtırmış,
Körüğün yanındaki bir kapta ısıttığı bir zeytinyağı kabı varmış, çelik rengini alınca bunun içine daldırırmış tabi bununda bir tarifi var ilk önce bıçağın keskin yüzü değil sırt tarafından başlanırmış yağın içine daldırmaya.
Bir süre orada duran çelik çıkartılıp tekrar körüğe konur ve üzerindeki yağ bitene kadar orada tutulurmuş. Sonrada oradan çıkartılan çelik, suyun içinde yavaş yavaş soğutulurmuş,
Bu ve bunun gibi birçok rivayet var var.
Şimdi bunu bilimle açıklasan dedem belki anlamazdı, o ustalarda bunları bilemezdi ama bence ustalık çok büyük bir birikimin eseri olarak ortaya çıkıyor. Yalnız burada bizim çok büyük bir kayıbımız var o da bize miras kalan bir birikim yok, zamanın politikaları ve duyarsızlığı elimde olanı almış gitmiş. Şimdi bizler kalan kırıntılardan bütünü görmeye çalışıyoruz…
-
Gökhan bey inşallahbu forum aracılığıyla bu bilgi kırıntılarını biraraya getirip tekrar bir yeküne ulaşmaya doğru gidebileceğiz. :)
dedenizin sulamayöntemi çok ilginç geldibanamesela. üzerinde tartışılması gerektiğini düşünüyorum. özellikle bu işin bilimsel tarafı ile ilgili bilgi sahibi olanlardan bizi aydınlatmasını rica ederim. Şudur ki: genellikle benim gördüğüm bütün sulamalarda sulama mayisine namlunun hep ağzı önce gelecek şekilde batırılıyor. bunun mantığı da daha önce ve hızlı şekilde soğuyan ağzın bozulmayacak şekilde daha sert olurken sırtın dahageç ve yavaş soğuyarak namlunun esnekliğini sağlayacak şekilde daha yumuşakolmasının sağlanması. halbuki burda tam tersi bir yöntemle karşılaşıyoruz. acaba bu sulama yönteminin mantığı ne olabilir?
-
bunun mantığı şu ; sert bir çelikte su verme işlemi esnasında ani bir gerilme oluşur bunu ilk önce ağıza verirsen, ince olan yüzeyde çatlamalar olabilir. bu bıçağı kaybetmene bile neden olabilir, bu işlemi bende yaptım ve her zaman olumlu sonuçlar aldım.
tabi burada söyle bir faktör var bu bıçak ağızlarının bütün ağır işçiliği bitmiş bir durumda olmalı. yanlıca bıçağın son parlatması ve son bileme işlemi kalmış olmalı, çünkü bıçağa suyu verdikten sonra eğe ve zımpara zapmak dahada zor olur.
-
Bıçağa su vermek aslında bir tek tarife göre yapılamaz, yani bir ustanın elindeki çeliğe göre su verme yolları olması lazım. babamların dedemden gördükleri bir tarifti size yazdığım. misal makas çeliği için ayrı bir su verme işlemi yapmak lazım, planya çeliği için farklı, damascus için daha da farklı. Ayrıca kullanılacak aletin eni kalınlığı ve uzunluğuna göre de bu işler tamamen değişir. Kısa ve kalın bir bıçağın kırılma ihtimali, uzun ve ince bir bıçağa göre daha düşüktür, bu yüzden kısa olana daha çok su verilebilirken, uzun olanın suyunu daha iyi ayarlamak lazım, yoksa ilk darbede kırılabilir.
Şu an bile batılı bazı ustalar yıllardır aynı tip bıçak çıkartır ve hep bildikleri çeliği kullanır. bob loveless'in drop point bıçağı yıllardır var ve bu usta bu bıçak üzerinde çalışa çalışa o bıçağın gelebilecei en mükemmel formu ona kazandırmış. Eski ustalarda bildikleri ve belki de ömürlerinin sonuna kadar aynı çeliği kullandıkları için bu çeliğin tüm özellikleri çok iyi biliyorlardı. hangi formda hangi sıcaklıkta ne kadar sertlik verileceğini öğrenmişlerdi. İşte bu yüzden bıçağa su verme işlemi bir tek formüle göre yapılması bence çok zor.
Bakın anlatılan bir olay daha var çeliğe karbon vermek, bunu da araştırmamız lazım bence. Misal odun kömürünün tavsiye edilmesi içindeki karbon miktarının yüksekliği ile alakalı. Ayrıca eskiler bıçağı deriye sarıp körükte yakarlarmış sert olsun diye, bunun da boş bir anlam ifade ettiğini sanmıyorum.
Yine kayıp olan bir konu eskiden dedem manda boynuzunu eğeyle yoktarmış bunun talaşı var birkaç malzeme ile bir karışım hazırlar ve bununla kapladığı çeliği ocağa koyarmış çıkardığında dışı tamamen kaplanmış olurmuş ve bu kabuğu kırdığında içindeki çelik çok daha sert olurmuş, muş ama manda boynuzu tamamda diğer karışımlar nelermiş.??? Dedem arada istabul'a karaköye gelip malzeme falan alırmış, yani alınan malzemeler o zaman bulunabiliyorsa bekli şimdi kullandığımız maddelerden oluşuyordu bu karışım. Ama kimse bilmiyor işte. O yüzden bildiklerimizi paylaşmamız lazım dostlarım.
Ben bir bilim adamı değilim ama bu işi bilen biri varsa bunun açıklamasını yaparsa çok memnun olurum. Saygılarımla.
-
5160 yay çeliginin ( ki en iyi bıçak çeliklerinden birisidir. 51200 rulman çeliği ile birlikte) özelligi en iyi hafif ısıtılmış yag ile su almasıdır. burada ilginç detaylar var. örnegin 54 -71 derece arasında olacak. 80 derecenin üzerinde sertleşmiyor. ideal olarak birden fazla kere su verilecek, son su verme işlemini hemen takiben tavlamaya bırakılacak. aslında bunlar sadece bazı yonleri. işlem daha karısık aslında.
yani fazla vaktinizi almadan, uzatmadan sunu söylemeliyim ki ne yaptıgımız ve hangi amaclarla kullanacagımıza baglı olarak ve kullandıgımız çelige bağlı olarak her şey degişir. ısıl işlem demirciligin ve bıçak yapımının özüdür. o olmazsa hiç bir şey olmaz. ustalar iyi bildikleri çeliklerle çalışıyorlar. her malzemenin özelliği farklı. bu konuda gökhan bey haklı.
tabi karbonize etmek(karburizasyon) ve bunun gibi işlemlerde işin icinde. şimdilerde pek çok şey daha kolay anlaşılır durumda. eskiden demircilik gizemli bir meslekti ve sırları çoktu. atalarda 7 atası demirci olan direkt şaman sayılırdı. gizemliydi. simya gibiydi. şimdi batı bu bilgileri yeniden kesfetti biz unutttuk . yazık.
(not: gökhan beyin bahsettiği Robert W Loveless pek çogumuza yabancı gelmiş olabilir ancak amerikanın bıçak ustalarının başında gelir ve pek çok kişiye bu yolu açmıştır. son derece faydalı bir kitabı mevcuttur. ne yazıikki ingilizce oldugundan herkes anlayamıyor. "how to make knives" (bıçaklar nasıl yapılır) ilgilenen olursa ; isteyene bu kitabın fotokopisini gönderebilirim.
durukan
-
Sancar Bey, ağzı sırttan daha sert yapmak için ya sırtı ısıyı görece koruyacak bir malzeme ile kaplamak, ya da en azından ağzı soğutma sıvısına daldırdıktan sonra sırtı belirli bir süre sıvının dışında tutmak gerekir. Önce ağız daldırılsa dahi, hiç bekletilmeden ve sırtı bir şekilde yalıtılmadan bütünü sıvıya daldırılan bir namluda anlamlı bir sertlik farkı oluşmaz.
Gökhan Bey, ağızda çatlamaları önlemek için önce sırtı sıvıya daldırmak, genel anlamda tavsiye edilebilecek bir yöntem değil; zira şayet su verme esnasında ağız çatlıyorsa uyguladığınız ısıl işlemde bir hata var demektir. Bu durumda en doğrusu, ısıl işlemin parametrelerini kontrollü bir şekilde değiştirerek, kullandığınız çelik türü ve yaptığınız namlu formu için uygun parametreleri bulmaya çalışmak, ya da (bu mümkün değilse) ağzı biraz daha kalın bırakarak, son inceltmeyi ısıl işlemden sonra yapma külfetine katlanmak gerekir.
Yüzey karbürleme bugün endüstride rutin olarak kullanılan bir işlem; bu amaçla özel olarak geliştirilmiş atmosfer kontrollü ve vakumlu özel fırınlar kullanılıyor. Ancak hem yüzey karbürleme ile çeliğin dış yüzeyinde mikron mertebesindeki kalınlıklarda ulaşılabilen çok yüksek sertlik dereceleri sonradan bilemeyi çok güçleştirdiği için, hem de şayet bir şekilde bilenirse sözkonusu sert yüzey tamamen kaybolacağı için pratikte bıçak-kılıç yapımında tercih edilmiyor. Dedenizin zamanında benzeri bir yöntemin kullanılması tabii ki farklı bir konu ve bugüne göre daha mantıklı; zira o dönemlerde bilenerek sert yüzeyini kaybetmiş bir bıçağa tekrar aynı işlemi uygulayacak bir usta bulmak eminim çok daha kolaydı. Konunun tarihsel-kültürel değeri bakımından, bence siz (şayet hayatta olan varsa) dedenizin arkadaşlarından, babanızdan, yahut ulaşabildiğiniz herkesten bu konuda hatırlayabildiklerini sormalısınız. Ardından da tüm bu hatıraları bir araya getirip, dedenizin zamanındaki sonuçların benzerlerine ulaşmaya çalışacağımız deneyler yapmalıyız. Sonuçta Cebehane'nin amacı sadece sohbet etmek değil... ;)
Durukan Bey, sözlerinizin tümüne katılıyorum, ancak beni anlayacağınızı umduğum bir hatırlatma yapmak istiyorum; kamuya açık bir forumda telif hakları konusuna dikkat etmemiz gerekiyor. :-\
Esenlik dileklerimle...
-
grubumuzun amacı bilgileri paylaşmak, yorumlamak, denemek, üretmek olduguna inanıyorum. tabi bazı kanunlar, yönetmelikler ( kötü amaçlarla kullanımı engellemek adına) mevcuttur, hiç kimse yasalardan ustun degildir olamaz. öte yandan bizlerinde bilgilerimizi paylaşmamız gerekir bir şekilde. moderatörlerden ricam bu konu ile ilgili olarak bilgilerin paylaşılmasında, yazılmış olan eserleri de kapsayacak şekilde bir formul bulmaları olacaktır.
-
Amacımız tabiki bilgi paylaşmak, denemek, üretmek ve yorumlamak. Burada herkesin tüm iyiniyeti ve içtenliği ile bu amaca katkıdabulunmakamacı güttüğüne hiçbirimizin şüphesi yok. Lakin mevcut telif yasalarını delecek şekilde müsahama göstermemiz de beklenmemeli. sonuçta bu siteyi kurararak bize bu tartışma platformunu sağlayan Kayahan beyi de yasal olarak sıkıntılı bir duruma sokmayı kimsenin istemeyeceğinden eminim. Bu durumda bu tip paylaşımlar mevzubahis olduğunda Özel Mesaj seçeneğini kullanmak bana en iyi yol gibi görünüyor. ;)
Şimdi dilerseniz gayet güzel gelişen "Altayın Demircileri" hasbihalini daha fazla konudan sapmadan devam ettirelim. Diğer konu ile ilgili daha fazla sorusu ve merakettiği noktalar olan olan üyelerimiz varsa yine biz moderatörlere Özel Mesaj vasıtasıyla ulaşabilirler. :)
Bu noktada bir sorum olacak: karbürleme benim bilgi sahibi olmadığım bir husus, bilgi sahibi üyelerden konuyu biraz daha açmalarını rica ederim. Bu teknik tam olarak nasıl gerçekleştiriliyor? silah yapıcılığında artıları ve eksileri nelerdir? modern bir teknik midir yoksa geleneksel kökleri bulunmakta mıdır?
-
karburizasyon bir yüzey sertleştirme yöntemidir.
diğer yöntemler arasında alevle sertleştirme
kromla kaplama
nitrasyon
nitro-karburleme.....
silah yapımında sıcak ocaktan her alımda namlu çeliği yaklaşık 0.03 oranında karbon kaybeder. bu en asgari oran olup, biz amatorlerin yaptıgında eminim daha fazla oranlar gecerlidir. bu işlem "dekarburizasyon" olarak bilinir. bunun tam tesi ise karburizasyondur. uygun ortamda çeliğin yüzeyine karbon sokmaktır. aşınmaya dayanma ve sertlik artışı gibi sonuçlar oluşturan bu işlem ne yazık ki cok sınırlı bir dış kabuk için gecerlidir. geçmişte kullanılıp kullanılmadıgına gelince; bizde bunun yapılıp yapılmadıgından emin degilim ancak japon kılıç ustalarının bu yöntemi kullanmış olduklarını düşünüyorum.
kısaca özetlemek gerekirse çelige karbon kaynagı olarak kömür veya bitki sapları veya grafit gibi malzemeler ile birlikteçok yüksek olmayacak sıcaklıklarda uzun surelerde tutulur.
istenirse tam işlemi anlatabilirim.
-
Durukan beyin bu konuda bilgisi olduğuma hiç şüphem yok, o da benim kadar bu işleri araştırmış biri :)
Ama bir şey sormak istiyorum amacımız bu işlenin bugünkü teknoloji ile nasıl yapıldığını öğrenmek mi? yoksa geçmişteki demircilerin bu işleri nasıl yaptığını öğrenmek mi ???
-
her ikisi de desem yeterli olur sanırım.amacımız mümkün olduğu kadar bilgiyi biraraya getirmek; ne de olsa modern yöntemlerden geleneksel tekniklere ulaşılabilir ya da geleneksel bir tekniğin anlaşılamayan bir noktası modern bir uygulamadaki bir ayrıntıyla aydınlanabilir.;) Özellikle benim gibi metalürji cahilleri için böyle bilgiler çok aydınlatıcı oluyor :D
Durukan Bey karbürlemeyi anlattığınız için çok teşekkür ederim. Bu, bana okuduğum birşeyi hatırlattı. eski körüklü kömür ocaklarında, kılıç yapmak üzere dövülen namlunun ısıtılmak üzere köz halindeki kömüre gömülmesinin bir sebebinin de kömürden karbon emmek(doğru terim bu mu oldu bilemiyorum) olduğu hakkında birşey okuduğumu hatırlıyorum. Bu ne kadar doğru, ya da bu karbürleme ile bağlantılı mıdır?
-
tabi olabilir. zaten bilginin peşine şu an bizim düştügümüz gibi atalar zamanında da insanlar bilgiye ulaşmaya calışıyorlardı. tabi çok daha zor yollardan. yüzlerce kere deneyerek.
esasen işlem aşagı yukarı bunun gibi. yalnız ideal olarak kapalı bir ortamda , bir kutu (demir ) içinde olursa daha ideal. bunun için karbon kaynakları kullanılmakta. odun kömürü, ince cekilmiş toz halindeki kömür parçaları, grafit vs . minimum 750 derece olması lazım. canlı bir kırmızı renk (aşagı yukarı ).
burada iki parametre var. zaman ve süre. daha yüksek ısılarda, uzun sürede daha cok karbon migrasyonu olmakta. bu bir yüzey sertleştirme işlemi. bazı kaynaklarda (ki bunlar eski kaynaklar 1850-1915 arası ) 2-3 mm ye kadar sertleştirilebilecegi yazmakta. tabi denemek lazım. yanı ben demir ocagında arasıra bunu yapmaya çalışıyorum ancak nereye kadar etkili oldugunu bilemem. günümüz japon kılıç ustaları sıcak dövme sırasında pirinc saplarına (kurumuş) batırıp oyle ateşe koyuyorlar. etkili olabilir diye düşünüyorum.
gökhan beyin sorusuna cevap: bende bilmiyorum ::). tabi ne amacımız olduguna baglı. mesela pek cok bıcak yapıyoruz ve bu konuda iddaalıyız diyelim. o zaman profesyonel bir ısıl işlem fırmasından bilgi- yardım alabiliriz. daha etkili yöntemlerde var. krom kaplama, nitrokarbürleme gibi. tabi bilgi bilgidir.
-
Yalnız karbürizasyon esnasında çeliğin uzun süreler ve sabit bir ısıda tutulması gerekiyor, ayrıca çeliğin her yerinin aynı sıcaklıkta olması gerekli sanırım. birde ısıtma işlemi kadar önemli bir olayda karbon verilen çeliğin soğutulması.
18 yy. tamam, o devirler sanayi gelişmiş, fakat daha eskilerde bu işlemin odun kömürü ateşinde yapılmış olması biraz zor gibi, ayrıca karbörleme çelik bir kılıçta ne kadar faydalı olur, sert bir yüzün bilenmesinde yaşanacak zorluklar gibi
Şöyle bir işlem vardır mesela; zımpara veya taşla işlenmesi zor olan çeliği örste dövme işi bittikten sonra iyice kızdırılıp ocağın yanındaki kül – kor karışımın içine gömülür ve iyice soğuyana kadar ellenilmez ( bir rivayete göre külden bir gün sonra çıkarılır ) çelik orada normalden daha yavaş soğurken çelikteki karbon miktarında azalma olur, su vermedeki mantığın bir nevi tersi. Böylece ilk başta sert olan çeliği işlemesi daha kolay olur. Burada da yine kömüre gömme işlemi var ama amaç tamamen çeliğin sertliğini almak için.
çelik eğeden bıçak yapmak istiyorsanız bu yöntemi kullanmanızı tavsiye ederim. tabii yine ağızı tamamen inçeltmeden su vermek gerek.
Bence eski ustalar karbon vermek için daha başka işlemlerde uygulanıyor olmalı. Bakın dımışkı da çeliğe karbon verme araştırmalarının bir sonucudur mesela
-
Gökhan Bey, bahsettiğiniz işlem çeliğin içeriğindeki karbon miktarını azaltmıyor, kristal yapısını değiştiriyor. Tavlama (annealing) denilen bu işlem, yani basit karbon çelikleri için 727 santigrat derece olan kritik seviyenin 50 santigrat derece kadar üzerinde yeteri kadar bekletilen malzemenin çok yavaş ve kontrollü olarak soğultulması, aslında çeliğin işleneceği her çalışmanın ilk aşaması olarak gerekli.
-
ne yazık ki ikidir onu ile ilgili yazdıgım detaylı cevapları tam atarken internet bağlantımın kurbanı oluorum. işallah en kısa zamanda yeniden denerim.
-
karburizasyon hakkında belkide eklenebilecek onemli bir detay olarak namlu celiginin istenilen bölgesinin karburize edilebilecegini, bunun su vermeden farklı olarak ilgili bölgenin karbon oranının arttırılmasına neden olabilecegini eklemek gerekir.
görece daha gevrek bir celige yüksek karbonlu bir agız eklemek oldukça faydalı olacaktır.
saygılarımla
durukan türe
-
Merhaba,
bir kaç gündür forumda yazılan yazıların neredeyse hepsini okudum, bilginin paylaşımının ne denli önemli olduğu bir kez daha anlıyorum. Çok önemli ve yerinde yapılmış teknik açıklamalar var, açıkcasını söylemek gerekirse bir forumda karbürizasyon, nitrürasyon, ısıl işlem vb. konularıyla karşılaşmak beni heyecanlandırdı.
Çeliklerle ilgili temel ısıl işlem kurallarını, iyileştirme yöntemlerini, katık elemanlarının ne işe yaradığını öğrenmek çeliklerle daha kolay çalışmamızı sağlar mantığından hareketle, istenirse bunların hepsini ( temel bilgi olarak) başlıklar halinde yazsam sanki ortak bir dil oluşturup hepimizin aynı şeyleri düşünmesine katkısı olur gibi geliyor. Aslında yazmaya başladım, bitirince göndereceğim.
Yeniden herkese merhaba.
Sefa Çabuk
-
SefaBey, bilgi paylaşmak ve üzerinde tartışmak zaten bu forumun kuruluş amacı; şahsen anlatacaklarınızı okumayı merak ve heyecanla bekliyorum :)
-
Tam bu başlığın içeriği ile örtüşmüyor belki ama sırf bunun için ayrıca başlık açıp forumda gereksiz kalabalık yaratmak istemedim. İnternette dolaşırken rastladığım, geleneksel japon çelik üretimi(tamahagane) ve japon kılıçlarının sulanması ile alakalı ayrıntılı bir dökümanın forumdaki demirci, metalurjist dostlarımız ve diğer tüm meraklıların dikkatine sunmak istedim. Metin ingilizce ancak ingilizce bilmeyenler dahi dökümandaki ayrıntılı resim, çizim ve diagramlardan faydalanacaktır zannediyorum. ;)
Link:
http://www.shibuiswords.com/tatsuoinoue.htm