CebehaneForum
Genel Konular => Koleksiyon ve Antika => Konuyu başlatan: Gokmen Altinkulp - 02 Şubat 2012, 01:39:02
-
Merhabalar
Geçen haftasonu İngiltere/Leeds'de bulunan Royal Armouries müzesine ikinci defa gittim.
Çektiğim bazı fotoğraflar burada:
http://www.facebook.com/media/set/?set=a.10150632312385820.449738.679860819&type=3&l=12c5eee395 (http://www.facebook.com/media/set/?set=a.10150632312385820.449738.679860819&type=3&l=12c5eee395)
En güzel parçalardan biri şark salonunda bulunan Türk kılıcı (1560). yakından bakınca desenleri görünüyordu. Metre ve not defterimi getirmiştim, kabaca ölçülerini aldım.
Bu kılıç hakkında daha fazla bilgisi olan var mı?
Gökmen
-
Öncelikle resimler için çok teşekkürler. Özellikle 1560 tarihli kılıcın detaylı resimleri harika. Klasik dönem başlarına ait nefis bir kılıç, yalmana geçişte mahmuzun minimal olması, uzunluğu ve namlu eğimi çok ilginç. Lakin küçük bir eleştiri yapabilirsem; geç dönem kılıçları resim altı notunda kabzalar için söylediklerine maalesef katılamayacağım: eğer maksat armudi topuzlu kabzalar ise, resimdeki örnekler açıkça geç döneme ait olmakla birlikte) armudi kabza klasik dönemde sıkça görülen bir özelliktir. Bu kabzalara sahip o kadar çok klaik dönem kılıcı var ki bunların tamamaının geç dönemde yenilendiğini düşünmek makul olmaz. Klasik dönemde, özellikle bu dönemin ilk evrelerinde hem 1560 tarihli kılıçta görülen kabza ve hem de armudi kabzalar beraber görülmüş, daha sonra armudi kabza klasiğin yüksek ve geç evrelerinde başat hale gelip Geç dönemde zirveye ulaşmıştır.
-
Kafam karıştı :)
şu kabza konusunu bir açığa kavuştursak iyi olur. Armudi kabzanın 18. hatta 19. yy ve sonrasına ait olduğu bilgisini bu forumdan ve üyelerinden aldım. İsterseniz siz (kılıç uzmanları) aranızda araştırın tartışın ve sonra bizimle paylaşın.
Ben 16.yy sonlarına doğru yaşayan bir Sipahiyi canlandırmak istiyorum. Tüm teçhizatın detaylarına kadar tarihi açıdan doğru olmasını arzuluyorum. Bana yön verirseniz sevinirim.
Müzedeki mevcut armudi kabzalardan ve Mehteran takımından esinlenerek bu aralar Okçuluk gruplarında birçok kişi kılıç replikalarında armudi kabza kullanıyor.
Resimdeki bilgi yanlış mı mesela?
Değerli paylaşımlarınız için şimdiden teşekkürler
Gökmen
-
Uzmanlık iddiasında değilim lakin benim örneklerden gördüğüm ve edindiğim kanaat armudi kabzanın klasik dönem içinde kullanıldığıdır. Zira hem bizim müzelerimizde ve hem de yabancı müzelerde olsun. özel koleksiyonlarda veya müzayede siyelerinde olsun 16. ve 17 .yylara ait o kadar çok Osmanlı kılıcında bu tür kabzaya rastlıyoruz ki, bunların tamamının 18-19.yy.larda yeniden kabzalandığını düşünmek makul değil. Bu yönde bir kanıt da kılıç kuyruklarının tam olarak armudi kabza formunu almış olması, yani yeniden kabzalama önermesini çürütüyor(ha tabii birçok yeniden kabzalanmış örnek de mevzubahis o ayrı)
Tabiki erken dönemin metal kabza başlı düz veya az kıvrık kabzalarından armudi kabzaya doğru bir evrim sözkonusu lakin bu evrimin I.Selim ile II.Selim arası dönemde geliştiğini düşünüyorum ben. Kanuni tam bir geçiş dönemi olarak kabul edilebilir. Bu sultana ait kılıçlar içinde armudi kabzalı, karabela kabzalı, erken dönem kabzalı, hatta şemşir kabzalı örnekler mevcut. ama mesela Topkapı örnekleri arasında 17.yüzyıla ait olup metal topuzlu Tatar kabzasına benzeyen örnekler de mevcut. Kont Marsigli'nin 17.yüzyıl sonunda yazdığı meşhur kitabındaki çizimlerde üç tip kabzalı Osmanlı kılıçları da görülmekte.
Gördüğüm örnekler ve okuduklarımdan bende oluşan kanaat armudi kabzanın Yavuz döneminde Memlük ve Safavi seferlerinden getirilen ustaların, İstanbullu ustalarla biraraya gelip çalışmasının oluşturduğu yaratıcı atmosfer içinde icad edilmiş olduğu, 16. ve 17.yüzyıllarda daha erken kabza formları ile beraber kullanılıp gitgide başat hale geldiği 18.yüzyıldan itibaren ise tamamen hakim kabza formu olduğudur.
Ha bir küçük nokta da klasik dönem armudi başı kabza ile geç dönem armudi başlı kabzanın arasında da küçük nüanslar olması; klasik dönemde kesin ve vurgulu bir armut formunda olmaktan ziyade daha topuza yakındır. kabza boynu düzdür. Balçak sadedir(üstü tezyinli olabilir ama form olarak sadedir) ve kolları daha kısa ve kalındır. Geç dönemde kabza başı çok vurgulu hatta abartılı biçimde oval armudi formdaboyun iyice zarifleşmiş halde olup, balçak kolları(veya siperleri)incelip uzar; bu dönemde C ve S tipi balçaklar da kullanılır, balçak üstünde barok süsleme görülebilir. Tabi bunlar kesin çizgilerle belirtilmiş farklardan ziyade göze çarpan küçük nüanslar.
Leh kılıçlarının kabzalarının Türk ve Batı kabzalarından etkilenerek nasıl evrildiğini gösteren bu tabloyu daha önce de eklemiştim sanırım. Küçük bir resim olmasına rağmen Osmanlı kabzalarının evrimini de vermesi açısından beğendiğim bir çizim. Batı kısmını kestim ve sadece Osmanlı ve balkan örneklerini bıraktım. Armudi kabzanın 1600lerden 1800lere olan yolculuğununu kırmızı ile işaretledim ;)
-
iyice gevezelik etimş olacağım ama senin gönderdiğin resimde de bazı hatalar var onları da söylemeden edemedim: ilk olarak sağdaki F imli kılıcın namlunun eğim açısı ve namlu oranları açısından geç dönem kılıcından ziyade klasik dönem kılıcına çok yakın olduğunu düşünüyorum. Geç dönemde de klasik kılıç ti,pinde kılıçların mevcut olduğunu da akılda tutmak lazım. II.Abdülhamitin bile mükemmel klasik kılıç formunda kılıcı vardır örneğin. Bunlar geç dönem kılıcına örnek olarak gösterilmesi doğru olmaz.
İkinci olarak B.C.D ve E örnekleri arasında doğrudan bir evrim ilişkisinden söz etmek yanlış olur kanaatindeyim. Zira(fransızcam yok ama anlayabildiğim kadarıyla) B bir Tatar kılıcı kanbzası: osmanlı kılcı ile ilişkili ama başka Orta asyadan balkanlara başka etkilerle ilişki içinde karmaşık bir evrimi mevcut. C'nin asltyazısını çözemedim ama şeklen erken döneme yakın bir kabza görünümü mevcut. D'nin karabela kabzası da yine Tatar'a benzer biçimde çok farklı tiplerden çapraz etkilerle oluşmuş erken yatağan ve bıçak kabzaları ile bile ilişkilendirilebilicek karmaşık bir tip; E ise diğer örneklerden tamamen başka, şemşir ve geç dönem seyf kabzaları özelliği gösteren bir örnek. A'dan Fye düz bir çizgisel evrimin halkaları olarak örneklenmeye müsait örnekler değil yani ;)
-
Merhabalar Sancar,
benim elimde birkac Fotograf var , burada paylasiyorum bu konuya Uyar gibime geldi.
Bir de bunlarin bir Zahmet degerlendirmesini yaparmisin?... ;) :D ;D
-
ve son 4 resim....
selamlar
mergup
-
Mergup, değerlendirme derken tam ne istiyorsun anlamadım ama bir atayım bakalım tutacak mı? :D
Düz kılıçlar daha sonraki dönemde yeniden kabzalanmış erken dönem arap veya iran kılıçları olabilir. Haçlı devrinden kalma şövalye kılıçlarının da araplarca kullanılması vakidir. İlk resimdeki kılıcın kabzası ile namlu zeminindeki hayvan mücadele sahnesi aynı döneme ait. Bu bezeme namluya sonradan yapılmış. Bu kılıçlarda yeniden kabzalanma Memlük veyahut osmanlı devrinde yapılmış olabilir. Ucu ejderli C balçak Memlüklülerde mevcut ama süslemenin kalitesi ve yoğunluğu yine de Osmanlı veya iran'a işaret ediyor. 3.resimde sağdaki kılıcın kabzasında bir İran-Hint etkisi mevzubahis özellikle. Geç Kaçar döneminde düz Sasani kılıçlarının reprodüksyonları yapılırdı, onlardan olabilir mi?
2.mesajındaki ilk resim bana Osmanlı'dan çok Osmanlı etkili Macar, Rus veya Doğu Avrupa kılıcı izlenimi verdi. Üzerinde grift yazı bezeme olması belki de tabanın Osmanlı'dan yabancılara geçtiğini ve yeniden kabzalandığına işaret ediyor olabilir. Tersi de mümkün, yani yabancılardan Osmanlı'ya geçmiş ve bezeme yapılmış olabilir.
2.resimde karabela kabzalı ve armudi kabzalı klasik dönem namlulu kılıçlar görüyorum.
Resimler kabza açısından değerlendirildiğinde nerdeyse tüm Osmanlı kabza tipleri mevcut. Bu da bir gelişim süreci ve başat tipler mevcut olmakla birlikte her dönemde her tip kabzanın tedavülde olduğuna işaret ediyor diyebiliriz.
Körlemesine atınca aklıma gelenler bunlar; tutan var mı? :D
-
bundan iyisi can sagligi....
eline ve dline saglik -^b -^b -^b
-
Evvelce yine Gökmen'in açtığı Kabza Evrimi başlığına koyduğum bazı çizimleri buraya da ekleyeyim dedim. Kabza evriminin kronolojisi münazarasına katkısı olacağını sanıyorum.
İlki Ahat Bikkul'un malum makalesinde Topkapı Sarayı'nda bulunan kılıçlarla ilgili yaptığı tasnif:
(http://img294.imageshack.us/img294/2792/kabzabikkul.png) (http://imageshack.us/photo/my-images/294/kabzabikkul.png/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
2.si Leh(polonya) kılıçları ile ilgili bir kitaptan Batı Asya Türk kılıç kabza tipleri ile ilgili bir çizim:
(http://img803.imageshack.us/img803/2818/trketkililehkllar2.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/803/trketkililehkllar2.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
-
Son resimde sağ üstte görülen kabza formu Türk kılıç tipi Doğu Avrupa'ya geçerken hakim olmuş bir tiptir. Ayırmak için bazen "karabela kabza" deyimi kullanılsa da bunu bir kavram karömaşasına yolaçmaması için bu kabza tipinin tamamen bize ait olduğunu, Türkiye'den Orta asya'ya kadar en küçük bıçaktan, saldırmaya, yatağandan kılıca kadar birçok silahta kullanıldığını eklemek isterim. Bu kabzanın form gelişimi kendi içinde çok ilginç ve araştırılmaya muhtaç bir konu.
Sağ altta ise Türk tipi ön asya kılıç kabzalarının belli başlı formları görünüyor; Lehçem yok ama çözebildiğim kadarı ile kitap bunları 1-İran 2-Şam 3-Tatar 4-Polonya 5-15.yüzyıl Türk 6-17-18.yy Türk 7-Kakas 8-Magrip kökenli olarak listeliyor.
Şam olarak sınıflanan kabza ve en altta sağda Magribi(Kuzey Afrika) olarak sınıflanan nimça kabzasını ayırırsak geri kalan tiplerin tamamı Osmanlı'da geniş bir zaman zarfı içinde kullanılmış tipler(her ne kadar şemşir ve nimça gibi kuzey afrika kılıçları da Osmanlı ve genel Ön Asya Türk etkisinin yarattığı tipler olsa da...). Öyle ki Avcı Mehmet gibi çok geç döneme ait minyatürlerde ve yabancı gravürlerinde bile 3.-4.resimlerdeki metal başlı daha erken dönem kabzalarını hem de çokca görmek mümkün. Bunun yanısıra mesela 6.resimdeki kabza geç dönem kılıç kabzalarının iyice ogunlaşmış ve her yönden "armudi"leşmiş kabzalarına nazaran klasik döneme daha çok daha yakın yuvarlak bir kabza başına sahip. Kafkas olarak nitelenen kabza tipi ise aslında birçok yönden yatağan kanbzaları ile yakınlık içinde. Süleymanname minyatürlerinde Kırımlı akıncıların kullandığı kılıçların kabzaları da bu kılıçlara çok yakın. Ayrıca bu tip kabzaların Orta Asya ve Deşt-i Kıpçak'ta yaygın olması Altın Ordu ve Tatr hanlıkları üzerinden Kafkaslara geçen bir etkiye işaret ediyor. Yani aslında kültürel evrimi düşünürken sadece doğudan batıya değil kuzey-güney ekseni içinde de düşünmek gerekli belki de.
Armudi başlı kabza tipi her ne kadar Osmanlı kılıcı ile özdeşleşmiş intibaı yaratsa da tarihi örnekler bize tüm bu farklı tiplerin kendi içinde bir evrim içinde ve dahi birbirine paralel olarak kullanıldığını, farklı ustaların bunlar içinde de farklı melezlemelere ve yeni yaratımlara gittiklerini her zaman göz önünde bulundurmak gerekiyor. Buna sıkça yapılan yeniden kabzalamaları da ekleyince çok karmaşık bir yapboz içinde olduğumuz açık. Sırf Türk kabzalarının Kaba başı formu-kabza boynu formu, balçak formu, kabza ve namlunun birbirine açısı ve hatta malzeme, dönemve coğrafya olarak geniş ve kapsamlı bir tasnif ve analizi yapılmadan aklımızdaki soruların cevaplarını tam olarak bulacağımızı sanmıyorum ama Her dönem için tek, değişmez ve sabit bir forma odaklanmadan aynı batı kılıçlarındaki gibi farklı kabza çeşitlerinin dönemsel, bölgesel ve pratik ihtiyaçlara göre birarada bulunduğu zengin bir yapıdan sözetmenin daha doğru olduğu kanaatindeyim. Bu da Türk kılıç kültürünün başka bir zenginliği bana göre.
-
Gökmen Bey, çok güzel bir kılıç bulmuşsunuz, teşekkür babında ben de size bir resim buldum; Claes RÃ¥lamb’ın 1657-58 yıllarındaki İstanbul seyahatinde çizdiği ekteki resimde tam donanımlı bir sipahi görülmekte.
Ekteki ikinci resim ise, Zablocki’nin 16. yüzyılın başına ait tipik bir balçak çizimi. 15. yüzyılın köşeli kabza tepeliğinin yuvarlaklaşmasının yanında, kabza eğriliğinin artmaya başladığı da gözlenebiliyor. (Okçuluk guruplarındaki arkadaşlar için ideal bir dönem modeli; üstelik ölçüleri de üzerinde. Replikalarına yanlış kabzalar yaptırmalarının bahanesi kalmadı artık..! ;D)
-
Sancar Bey’in müsadesiyle bir düzeltme yapmak istiyorum; armudi kabza klasik dönemde görülmez, zira geç dönemde geliştirilmiştir. Armudi kabzalara sahip klasik dönem tabanlarının sayısı gerçekten de çoktur ve bunlar gerçekten de geç dönemde yeniden kabzalanmıştır. Bu amaçla, sözkonusu kılıçların kuyruklarına perçin yahut kaynakla armudi profilde ikinci bir parça eklenmiştir.
Kabza ve balçak formlarının sürekli bir evrim içerisinde olduğunu da vurgulamak gerekir. Aşağıdaki resimde 16. yüzyıla ait tipik kabza formlarını kronolojik bir sıraya koydum; en soldaki, 16. yüzyılın başından itibaren görülen klasik bir form. Zaman sağa doğru ilerliyor ve en sağdaki resim aynı yüzyılın sonunda kabza formunun geldiği noktayı gösteriyor.
Bu şekilde yanyana konup bakıldığında gelişimin yönü açıkça görülebiliyor. Ancak unutmamak gerekir ki, yeni bir formun ortaya çıkması daha önceki formların kullanımına son vermiyor. Kabza ve balçak seçimlerinde kişisel tercihler her dönemde etkin olmuştur. Yani, 18. yüzyılın karakteristik armudi kabzası -evrensel fizik kanunları gereği- daha önceki dönemlerde kullanılmış olamaz, ancak 16. ve 17. yüzyıllarda ortaya çıkmış tipik kabza formları 18. ve 19. yüzyıllarda da sıkça kullanılmıştır.
-
17. yüzyılın karakteristik kabza formu herhalde hepimizin malumudur; en bilinen adıyla, karabela.
Kendisinden önceki ve sonraki yüzyıllara ait form gelişim çizgisinin dışına çıkan bu türün de kendi içerisinde bir gelişimi ve varyantları mevcut. Şahsen çok ilginç bulmakla birlikte, şu an üzerinde durduğumuz konuyu dağıtmamak için bir resimle geçiyorum.
-
18. yüzyıl, armudi kabzanın bir klasik olduğu dönem.
Ekteki resimde, bu kez tipik olarak 18. yüzyıla ait kabza formlarını sıraladım. Yine kendi içerisinde soldan sağa doğru kronolojik bir ilerleme izlenebildiği gibi, yukarıdaki 16. yüzyıla ait kabzaların sıralandığı resmin sonuna eklendiğinde, formdaki evrimin çağlar içerisindeki sürekliliği de açıkça görülebiliyor.
-
Mergup Bey, birinci mesajınızdaki “1a†ve “1b†isimli resimlerde görülen kılıç gerek kabza-balçak formuyla, gerekse namluda uygulanan bezeme motif ve tekniğiyle tipik bir 16. yüzyıl kılıcıdır.
Aynı mesajdaki “1c†ve “1d†isimli resimlerde görülen kılıçlar 17. yüzyıla aittir. Soldaki kılıcın kabzası 16. yüzyıldan bahsederken gördüğümüz formların bir devamı şeklindedir. Sağdaki kılıcın kabzası ise 17. yüzyılın karaktersiktik karabela formunun iki ağızlı düz bir kılıç için tasarlanmış bir varyantıdır.
İkinci mesajınızdaki “1†ve “3†isimli resimlerde görülen kılıç, kabza ve balçak formu olarak 16. yüzyıla aittir. Ancak bu dönem için fazlaca enli olan namlu bana en az bir yüzyıl daha öncesine ait gibi göründü.
“2†isimli resimdeki kılıçlardan soldaki ikisi açıkça 17. Yüzyıla, sağdaki balçaksız olan ise 18. yüzyıla ait.
“4†isimli resimdeki kılıç çok net değil, ama yine bir 17. yüzyıl karabelası gibi gördüm.
-
tesekürler kayahan bey...-^b -^b -^b
-
Kayahan bey sizin gönderdiğiniz örneklerden ve verdiğiniz bilgilerden benim edindiğim kanaat 1500ler ve 1700ler arasında yani 17.yüzyılda (geç klasik diyebiliriz) özelleikle de 1600lerin ortalarından itibaren metal başı olmayan boynu düz, kabza başı vurgulu bir armudi formda olmamakla birlikte yuvarlak biçimde olan kabzaların varolduğudur. Eğer demek istediğiniz bu ise buna benim de katıldığım durum ve daha önce verdiğim örnek çizelgelere(her ne kadar onlara da şüpheli yaklaşsam da) uyuyor.
Lakin karabela tipi kabzanın 17. yüzyılın başat tipi olduğuna katılamayacağım zira benim gördüğüm örneklerden edindiğim kanaat bu formun genellikle Kuzeydoğu Avrupa ve balkanlarda yoğunlaştığı, Tatar-Osmanlı-Balkan etkileşimleri ile kendine has çaprazlama bir evrimin sonucu olduğu ve ana Osmanlı kılıç modası içinde başat olmadığı yönünde. Buna karşın kılıç harici Türk kesici silahlarında çok sık görülen bir kabza formu. Neticeten benim şahsi kanatim 17.yy.da, 18.yy karakteristik armudi kabzası ve 16.yy. kabzasının arasındaki zincir olan az vurgulu yuvarlak başlı (bir nevi 19..yy avrupa mameluke kılıç kabzalarını hatırlatır formda olan) kabzaların popüler olduğu ki bu da eğer klasik dönemi 16-18.yy. olarak alırsak "Geç Klasik" olarak adlandırılan devre denk geliyor.
Ancak bu tüm armudi kabzalı klasik türde kılıçları yeniden kabzalanmış olduğu hipotezi konusunda hala ciddi çekincelerim var zira tekrar tekrar bendeki kitaplarda bulunan ve resim arşivimdeki klasik dönem kılıçlarını gözden geçiriyorum ve Yavuz dönemine kadar inen armudi diyebileceğimiz örnekler görüyorum. Dünyanın ve Türkiye'nin birçok yerinde bulunan bu kılıçların tamamının yeniden kabzalandığını teyit veya kesin olarak çürütmek imkansız gibi birşey. Hepsini kapsayıcı bir önkabulle sonradan kabzalanmış veya yanlış tarihlenmiş, veya sonradan tarih atılmış saymak(ki işin kötüsü bu üç handikap da sıklıkla görülüyor) bana bilimsel bakış açısından yanlış geliyor. Her ne kadar tarihi veriler işaret ettiğimiz form gelişimini haber verse de bu konuda şu an için genel bir soru işareti bırakmak daha doğru olur diye düşünüyorum.
-
Bir iddia veya karşıtez olarak değil, ama benim de kafamı karıştıran bir soru olarak münazaramızı biraz daha genişletmek ve sizlerinde fikir ve bilgilerinizi almak için Askeri Müze'den benim de çok kafamı karıştıran bir örneği sizlere sunayım dedim; inşallah aşırı gecezelik ettiğimi düşünmezsiniz :) :
Bu resimler Askeri Müze'de çektiğim Yavuz Selim için yapılan bir kılıca ait. Müze etiketinde 1512-1520'ye tarihlenmiş. Bu tarihi ve Yavuz'a ait olduğu bilgisine şüphe ile yaklaşsak bile kılıcın klasik formda bir namluya sahip olduğu, kabzasının ise armudi forma yakın olduğunu görüyoruz. Kılıcın balçağı ve üzerindeki bezemelerin teknik ve üslubu da klasik dönem özelliklerine uygun. Kabza yeniden yapılmış bile olsa kabza altındaki kuyruğun kabzanın formunu aynen takip etmesi bana bu kılıcın kabza formunun orjinal olduğunu düşündürüyor. Sizin kanaatiniz nedir? Sizce kabza orjinal mi? Daha geç dönemde, fakat klasik forma göre dövülmüş ve Yavuz dönemine atfedilmiş bir taban mı? Yoksa kılıcın kuyruk kısmı geç dönemde yeniden mi şekillendirilmiş?
(http://img43.imageshack.us/img43/7580/yavuz1c.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/43/yavuz1c.jpg/)
(http://img29.imageshack.us/img29/8546/yavuz2.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/29/yavuz2.jpg/)
(http://img6.imageshack.us/img6/4691/yavuz3.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/6/yavuz3.jpg/)
-
Sancar Bey, herhalde tam ifade edemedim; karabela formunun 17. yüzyılın başat kabza formu olduğunu değil, 17. yüzyıla ait karakteristik bir kabza formu olduğunu anlatmaya çalıştım. Bu formun ortaya çıkışıyla ilgili olarak sözünü ettiğiniz Tatar-Osmanlı-Balkan etkileşiminin karşı önermesini de bir sonraki cümlenizde vermişsiniz zaten; bu form kılıç dışındaki Osmanlı kesici silahlarında çok geniş bir dönemde, çok yaygın olarak görülüyor.
Ana akımda 16. yüzyılın sonlarına ait formların 17. yüzyılın sonlarına kadar başat kaldığını düşünüyorum. Ekte bu döneme ait bir sipahi ve Viyana yolunda bir grup yeniçerinin resimleri görülebilir.
-
Yavuz döneminde armudi kabza yoktu. Münferit bir örnek, yahut deneysel bir çalışma olarak dahi yoktu. Bu konu ile ilgili herhangi bir kuşkuya yer bırakmamak için, en yalın şekliyle bir kez daha vurgulamak istiyorum: Tabanı 16. yüzyıla ait olup, armudi kabzaya sahip tüm kılıçlar 18. yüzyıl ve sonrasında yeniden kabzalanmıştır.
Burada bir noktayı daha düzeltmek istiyorum; armudi kabzaya sahip klasik dönem kılıçlarının neredeyse tamamı ülkemizdeki müzelerdedir. Son dönemde hediye edilen yahut satın alınan az sayıdaki örneğin dışında, dünya müzelerinde bu yapıda kılıç yoktur. Zira, özellikle Avrupa müzelerindeki Osmanlı kılıçları ya savaş ganimetidir, ya da bir makam sahibine hediye edilmiş değerli silahlardır. Bu kılıçlar gayet iyi korunmuştur ve ait oldukları dönemi birebir yansıtmaktadır. Ülkemizdeki örnekler aynı derecede iyi korunamamış, yapılan restorasyonlarda da aslına sadakatten ziyade, dönemin modası ön planda tutulmuştur. (Topkapı Sarayı’ndaki Kutsal Emanetler’in tamamı 16. yüzyılda yeniden kabzalanmıştır ve tamamına 16. yüzyıl kabza formları uygulanmıştır.)
Mesajınızda işaret ettiğiniz ve sıklıkla görüldüğünü vurguladığınız üç handikapa rağmen, bir genelleme tabii ki bilimsel olmazdı. Ancak, gerek Avrupa müzelerindeki 17. yüzyıl ve öncesinden kalma Osmanlı ganimetlerinde, gerekse aynı döneme ait gravür ve minyatürlerde hiçbir armudi kabzaya rastlanmaması, sözkonusu genellemeyi mümkün kılıyor.
İkinci mesajınızda resimlerini gönderdiğiniz kılıç yeniden kabzalanmış, zira balçak ve kabza formları arasında en az iki yüzyıl var. Namlu ve balçak, form olarak dönemine uygun görünüyor. Teyit için yazı ve süslemelerdeki üslup ve tekniği yakından incelemek gerekir. Fakat her halükarda 18. yüzyıl veya sonrasında yeniden kabzalanmış.
Bu arada, mesajınızdaki “kabza altındaki kuyruğun kabzanın formunu aynen takip etmesi bana bu kılıcın kabza formunun orjinal olduğunu düşündürüyor†cümlesini okuyunca, bir anda sizi neyin yanılttığını keşfettim..!
Bu kabza formunda da, tıpkı yatağanda olduğu gibi kabzayı çevreleyen ve “zıh†adı verilen ince bir metal şerit bulunur ve kabza kapakları bu zıha yaslanarak monte edilir. Yani kabza kapaklarının arasında gördüğümüz kuyruk değil, zıhtır. Dolayısıyla, kapakları sökmeden kuyruğun orijinal formu hakkında bilgi sahibi olamayız.
Anlaşılan sizi “klasik dönem kılıçlarında görülen armudi kabzaların orijinal olduğu†yanılsamasına sürükleyen de bu zıh görüntüsü oldu Sancar Bey...
:)
-
Yukarıda da bahsi geçtiği üzere, Türk müzelerinde Yavuz Selim ve Kanuni Süleyman'a atfedilen kılıçlar mevcut. Hiç kılıç kullanma pratiği yaptınız mı bilemiyorum ama bu denli eğri namlulu kılıçlar, ancak bu tip kabzalarla tercih edilebilir. Kahire'de Tumanbay'a atfedilerek sergilenen kılıcın kabzası da benzerdir. Moda nasıl birşeydir ki dünya çapındaki tüm kabzaları değiştiriyor.
Avrupa müzelerinin kılıçların büyük kısmı topuzlu (siz armudi diyorsunuz sanırım). Bunlarda sadece 18. yy'da mı savaşılmış sadece? Evet eğri kabzalı bazı örnekler var ancak bunlar hem az hem de namlu eğimleri düşük.
Resimlerdeki sıralama nasıl bir 16.yy kabza gelişimi yansıtıyor anlayamdım 1. ve 2. örnekler 15. ve belki 14.yy'a ait, 3. örnek tipik bir iran-arap kabzası ve Memlük sultanı Nasır Muhammed'ten 2. Bayezid'a hediye, 4. örnek düz namlulu, çift ağızlı bir İran kılıcına ait, Rusya envanterinde ve 15. yy, 5. örnek ise Metz müzesinden, Kanuni Süleyman'a atfediliyor ve kabzasının değiştirilmiş olduğu belirtiliyor.
Kabzayı saran çerveler mevcut (tasma diyorsunuz sanırım siz) evet, ama tamamının kabza şeklinde olan kabza kuyrukları da var.
Kim size mazeret üretme gereği duymuş bilemiyorum, her grup aynı değildir belki ama araştırmadan, fikir üretmekten bu kadar yoksun grup olduğunu sanmıyorum ben (yani marsta hayat var diyene yok demek için mazeret niye gereksin, var diyen oraya gidip bir canlı örneği getiren otorite olmadıkça) ama verdiğiniz kabza çizimi kullanılırsa hatalı olur bu açık. Zablocki’nin 16. yüzyılın başına ait tipik bir balçak çizimi neye göre tipik? Aksine örnek görece düz namlulu, kısa balçak kolları ile Arap-Memlük ve tipik 14.-15.yy kılıcı. Şimdi Malta müzesinde de bu örnek var, http://f1207.hizliresim.com/z/9/9kc2s.jpg (http://f1207.hizliresim.com/z/9/9kc2s.jpg) bu durumda geç dönem K.afrika-Arap kabzası norm mu oluyor?
Claes RÃ¥lamb’ın resmine gelince, yabancı betimlemecilerinin önemli kısmı, ürünlerinin çoğunu görmeden çıkartmakta beis görmemiştir. Resim tam donanımlı bir sipahiyi yansıtmadığı gibi, miğfer ne kadar doğruysa kılıç da o kadar doğru. Yani baz değil.
Minyatürler, bilindiği üzere, fotoğraf değil, tesvir-betimleme yapar, belli başlı kişilere ait eserler (ki neredeyse hepsi aynı ekoldendir) tasviri özellikle renk farklılıkları ve çeşitli süslemelere anlam yükleyerek verir, derin ayrıntıları göstermez ve belki ihtiyaç da duymaz. Yani bunları foto şeklinde kabul ediyorsak, o zaman yaylar, tirkeşler, vb birçok şey de yanlış, neredeyse 17. yy'da bile düz kılıçlar kullanılıyor ve müzedeki her türlü çarpışma aracı örneği bize ait değil, çünkü çoğu minyatürlerde pek yok.
Kartal başlı kabza, bir anda ortaya çıkmadığı gibi 17.yy'a da ait değil. İlkel örnekleri 14-15.yy kılıçlarında görülmekle birlikte http://f1207.hizliresim.com/z/9/9kc27.jpg (http://f1207.hizliresim.com/z/9/9kc27.jpg) ilk stilize örnekler 16.yy'a ait bazı İran minyatürlerinde (Şah Abbas I) görülüyor. 17.yy'da yaygınlaşmasının sebebi Polonya-Macaristan alanının Osmanlı'yla yakın ilişkisi, geçirgenlik.
Şimdi uzun lafın kısası sizin savlarınız da sadece fikir, amatör bir ilgilenene ait (tıpkı benim ya da Sancar bey'in savları gibi) Evet bana göre de eğimli kabzayla, topuz kabza arasında farklı bir tarz daha vardı ve büyük ihtimalle uzun süre domine etti kullanılan modelleri, ancak bu hiçbir şekilde kesin olmadığı gibi, namlu eğimi yeterli olan bir kılıçta topuz kabzanın kullanımında da bir sakınca yok ve tarihsel olarak da mümkün. Yani "o" olabilir, "o da" olabilir. Bu doğrultuda -miştir, -mıştır gibi kesin ifadeler yerine (300 yaşında olup o dönemi görmedikten sonra…) fikir belirten ifadeler kullanılması daha doğru olabilir, subjektif öz gereği. Herkesin fikri belli parametreler üzerinde kurulduktan sonra doğru çünkü…
Eski konu, kusura bakmayın, yukarıda bahsini verdiğim her cümle ayrı mevzu, üzerinde uzunca konuşulabilecek nevide ancak vakit bulamamaktan muzdaribim, nadiren ziyaret edebiliyorum forumu bir de mütemadiyen yeniden şifre almam gerekiyor, sıkı takip edemiyorum, selamlar.
-
Alper Bey,
Tarih boyunca, dairesel bir hareketle savrularak kullanılan her silahın tutamağında elden kaymayı önleyecek bir tasarım kullanılmıştır. Bu, bazen dışa doğru eğilmiş bir tutamak, bazen de tutamağın kendisinden daha irice bir kütle, yahut çengel gibi bir vurgu ile sonlanması şeklinde görülmektedir. Bu durum, fizik kurallarının bir gereği ve insan aklının çok eski bir ürünüdür. Bir eskrim şampiyonu edasıyla "hiç kılıç kullanma pratiği yaptınız mı bilemiyorum" diye sorduğunuz için, ben de sormadan edemeyeceğim; "bu denli eğri namlulu kılıçlar, ancak bu tip kabzalarla tercih edilebilir" hükmüne varmadan önce tarih boyunca eğri namlulu kılıçlarda kullanılmış tüm kabza formlarını müsabaka ortamında test edebilme fırsatı buldunuz mu, yoksa ifadenizdeki "bu tip kabzalar" tanımlamasının armudi başlı kabzaları işaret ediyor olmasının asıl nedeni, kendiniz ve arkadaşlarınız için yaptırdığınız "16. yüzyıl modeli" kılıçlara armudi kabza başları koydurmuş olmanız mı?
Bu arada, moda "dünya çapındaki tüm kabzaları" değiştirmiyor efendim; dönem itibariyle Memluk-Osmanlı-İran coğrafyasındaki kültürel geçişkenliği göz önünde bulundurduğunuzda, modanın sadece kabza formlarında değil, hatta sadece silah araç-gereçlerinde de değil, hayatın hemen her alanında bu coğrafyaya hızla yayıldığını eminim siz de farkeder, sarfettiğiniz bu cümlenin yersizliğini de elbet kabul edersiniz.
"Avrupa müzelerinin kılıçların büyük kısmı topuzlu (siz armudi diyorsunuz sanırım)". Evet, biz "armudi" diyoruz. Armudi sözcüğü, zamanında belirli bir formu ifade etmek için kullanılmış ve literatüre de geçmiş bir sözcüktür ("Tarih Boyunca Türk Toplumunda Silah Kavramı ve Osmanlı İmparatorluğunda Kullanılan Silahlar", T. Nejat Eralp, Ankara 1993, sayfa 58). Peki, siz "topuzlu" sözcüğünü hangi kaynaktan okudunuz?
Yerleşik bir kavramı kendi tercihiniz olan farklı sözcüklerle ifade etmeniz sizi bir konunun uzmanı yapmayacağı gibi, kavram karmaşasına da sebep olabilir. Dikkatinizi çekmek isterim ki, "topuz" sözcüğü genel kullanımı itibariyle küresel bir formu çağrıştırır. Oysa ki "armudi", "armut gibi"dir; küresel değildir. Bunu özellikle vurgulamak istiyorum, zira görece küresel sayılabilecek ayrı bir kabza başı formu daha vardır. (Buna da geçmişte "elma" dendiğini duymuştum, ama literatür referansım yok.)
"Resimlerdeki sıralama nasıl bir 16.yy kabza gelişimi yansıtıyor anlayamdım". Anlayamamanızın nedeni çok basit; kılıçları karıştırmışsınız. Ancak, sözkonusu resimde benim form örneği olarak kullandığım kabzaların ait oldukları kılıçları benden daha iyi tanıdığınızı iddia etmek de nasıl bir özgüvenin ürünüdür, ona da okuyucu karar versin artık...
"1. ve 2. örnekler 15. ve belki 14.yy'a ait". Kırıcı olmamak için sözcükleri çok dikkatli seçmeye çalışıyorum; Alper Bey, tümüyle ve sadece geleneksel okçuluğa konsantre olmayı düşünmez miydiniz? Resimdeki 1. örnek, The Furussiyya Art Foundatition koleksiyonunda yer alıyor ve 16. yüzyılın ortalarına tarihleniyor ("The Arts of the Muslim Knight", Bashir Mohamed (dir.), Milano 2008, sayfa 53). Resimdeki 2. örnek, bizzat bu konu başlığının açılmasını sağlayan kılıca ait. Gökmen Bey, Leeds'deki müzeye yaptığı ziyaret sonrasında çektiği resimleri bizimle paylaşmış ve bu kılıçla ilgili olarak da 1560 tarihini eklemiş. (Not 1: Hepimizin bildiği gibi, 1560 yılı, 16. yüzyılın ortalarında bir yıldır. Not 2: İnternet forumlarında bir konu başlığına cevap yazmaya girişmeden önce, bizden öncekilerin neler yazdığını dikkatlice okumak, gönderilen resimleri dikkatlice incelemek hem forumun diğer üyelerine gösterilmesi gereken minimum saygının bir gereğidir, hem de sonradan pişman olacağımız ifadeler kullanmamızın önüne geçebilme potansiyeli içerir.)
"3. örnek tipik bir iran-arap kabzası ve Memlük sultanı Nasır Muhammed'ten 2. Bayezid'a hediye". Tümüyle yanlış... (Yoksa bu mesajın tümü aslında bir şaka da, ben mi anlamıyorum???) Sözkonusu örnek, Topkapı Sarayı Müzesi'nde, 1/463 envanter numarasıyla kayıtlı. "The Age of Sultan Süleyman the Magnificent" (Esin Atıl, Washington 1987, sayfa 154-155) isimli çalışmada, bu kılıç Kanuni Sultan Süleyman adına yapılmış olan ve tümüyle orijinalliğini koruyan az sayıdaki örnekten biri olarak tanımlanıyor ve 16. yüzyılın ilk çeyreğine tarihleniyor.
"4. örnek düz namlulu, çift ağızlı bir İran kılıcına ait, Rusya envanterinde ve 15. yy". Bu kez adres doğru; gerçekten de, resim E. G. Astvatsaturyan'ın "Турецкое оружие" = "Türk Silahları" (St. Petersburg 2002, sayfa 129-130) isimli kitabından alınma. Ancak bu kez de tercümeyi yanlış yapmışsınız: Bayan Astvatsaturyan, resim altı notunda bunun 15. yüzyıldan kalma bir İran namlusu kullanılarak yapılmış, 16. yüzyıla ait bir Türk kılıcı olduğunu söylüyor. ("16. yüzyıl" ve "Türk" sözcüklerini bir kez daha vurgulamama gerek var mı?)
"5. örnek ise Metz müzesinden, Kanuni Süleyman'a atfediliyor ve kabzasının değiştirilmiş olduğu belirtiliyor". Düzeltelim; bu kabza örneği için resmini kullandığım kılıç, Fransa'daki Metz Müzesi'nde değil, ABD'deki Metropolitan Sanat Müzesi'nde bulunuyor (http://www.metmuseum.org/toah/works-of-art/36.25.1297 (http://www.metmuseum.org/toah/works-of-art/36.25.1297)). Gerçekten de, müzenin kılıçla ilgili açıklamasında 16. yüzyıla ait olduğundan, Kanuni Sultan Süleyman için yapılmış olma olasılığından ve yeşile boyalı balık derisinden yapılma tutamağının yenilenmiş olduğundan bahsediliyor. Kasdedilen sadece deri kaplamanın yenilenmesi midir, yoksa kabza kapakları da yenilenmiş midir, belli değil. Ancak her halükarda orijinal kabza formunun korunduğu ve kabzanın tümünde bir yenileme yapılmışsa dahi, bunun aslına uygun bir şekilde yapıldığı anlaşılıyor zira bu kabza formu 16. yüzyıldan kalma birçok kılıçta benzerleri görülebilen, oldukça yaygın bir form.
"Kabzayı saran çerveler mevcut (tasma diyorsunuz sanırım siz)". Hayır. Biz tasma demiyoruz. Aslında kimse tasma demiyor. Tasmayı siz uydurmuş olabilir misiniz acaba? (Yok, "çerve" de nereden çıktı diye sormayacağım artık.) Kabza kapaklarının yaslandığı metal banda "zıh" deniyor literatürde ("Askeri Müze Yatağan Koleksiyonu", Gözde Yaşar, İstanbul 2009, sayfa 30) ve biz de bu sözcüğü kullanıyoruz doğal olarak. (Düzeltmeye çalıştığım mesajınızdan hemen önceki son mesaj yine bana ait ve o mesajın son iki paragrafında tam 4 defa "zıh" sözcüğü geçiyor. Okumadınız mı, yoksa maksadınız aslında üzüm yemek değil mi Alper Bey?)
Zablocki'nin çizimine konu olan ve sizin "Arap-Memlük ve tipik 14.-15.yy kılıcı" olarak adlandırdığınız kılıç, Macaristan Ulusal Müzesi'nde 55.3239 envanter numarası ve "Hüsar Kılıcı" ibaresiyle kayıtlı; 16. yüzyılın başına tarihleniyor. Bu kabza formu 16. yüzyıl için öylesine tipik ki, Hüsar kılıcı olarak tanımlanmış olmasına rağmen, elimdeki hazır çizimi örnek olarak kullanmaktan hiç çekinmedim.
Doğrusu bu böyle daha epey gider gitmesine de, her cümlenizi tek tek düzeltmenin bir faydası olacağına inancım yok benim. Geçmişte kendi sanal mecranızda yayınladığınız bir yazınızdaki maddi hataları düzeltebilmek için giriştiğim samimi çabanın hiçbir işe yaramadığını görmüş olmamın bu inançsızlığımda payı var mıdır? Vardır elbet...
Velhasıl-ı kelam;
Mars'la ilgili örneğiniz ters olmuş; konumuz özelinde "Mars'ta hayat var" diyen sizsiniz, "yok" diyen de benim. (Dedim, yine diyorum; 16. yüzyılda armudi kabza başı yoktu. Hiç yoktu, bir tane bile...) Bu durumda size düşen, iddianızı ispattır. Şayet "profesyonel" bir "otorite" tarafından orijinal olarak tanımlanmış ve otantik olduğu tescil edilmiş 16. yüzyıldan kalma armudi başlı bir kabza bulabilirseniz, ortak dostlarımız aracılığıyla benimle iletişime geçebilirsiniz. Bulduklarınızı inceler, tartışır, yorumlar ve gerekiyorsa kabza formunun evrim modelini revize ederiz.
O zamana kadar bu konuda daha fazla yazmamanızı rica ederim.