CebehaneForum
Teknik Konular => Çalışmalarımız => Konuyu başlatan: Durukan Türe - 18 Temmuz 2009, 21:28:10
-
arkadaşlar sizlerle yeni uretim şam celigi bıcak-pala yı paylaşmak isterim.
W2-D2- karbon çeliği 500 kat.
sap maun
balçak pirinç
begeninize sunuyorum
-
detay resimlerde katmanları görebilirsiniz. bir yüzündeki desen ise sıcak kaynak yaptıgım son katmanın ızı....
-
damas, su üstündeki hareler demek. pek çok saat calışma ter, emek, pek çok başarısz deneme....
-
Elinize sağlık Durukan Bey. Bıçağın yüzeyinde görülen desensiz "adacıklar" bahsettiğiniz sıcak kaynak yapılan son katmandan mı kaynaklanıyor? Eğer öyleyse, böyle bir son katmana neden ihtiyaç duydunuz?
"Damas" sözcüğünün anlamı konusundaki yazdıklarınızın yanlış anlaşılmalara neden olmaması için bir noktayı vurgulamak istiyorum: Şam kentinin Arapça adı olan "Dmaşk" sözcüğünün, kentin kurucusu olduğuna inanılan ve Nuh peygamberin torununun torunu olan Dmaşk'tan geldiğini söyleyenler olduğu gibi, "hızlı giden deve" anlamında ve kentin kuruluşu sırasındaki çabukluğa atfen konduğuna inananlar da bulunmaktadır. Her halükarda, "Damascus" bu kente Batılılar'ın verdiği isimdir ve Roma İmparatorluğu döneminde kentin "Dumuskus" (=çift misk) olan adından türemiştir.
Bence bizlerin bu tekniği adlandırmak için İngilizce "damascus" sözcüğü yerine, Osmanlı döneminde kullanılan "dımışki"yi, yahut Türkçe tercümesi olan "Şam işi"ni kullanması daha doğru olur. Daha "teknik" bir isimlendirme için benim "yoğruk örüntülü" ifadesini kullandığımı hatırlarsınız. Genel kullanıma yönelik olarak Türkçe bir terminoloji oluşturma konusunda daha önce de yazışmıştık, bence bu konuyu öncelikli olarak gündemimize almalıyız. ;)
-
eline sağlık duru
-
damascus kelimesinin kokeni hakkında tam emin olabilirmiyiz bilmiyorum araplara mı romalılara mı uyacagız ama yeri gelmişken "yogruk örüntülü" kelimeside bana o derecede uzak gelmekte. o yüzden "şam çeliği" belki kullanılabilir. ama gercek şam celigi olmadıgına hepimiz hemfikiriz. peki ne diyecegiz... katlı çelik, katlanmış celik, birleştirilmiş celik, yogruk oruntulu celik... ?
-
eyvallah ufuk abi,
unutmadan kayahan beyin sorusuna geleyim.
o katmanlar çelik balyanın kolay tutulup dövülebilmesi icin sıcak kaynaklanan ince D2 celik kalıntıları. o yüzden bir yüzde var digerinde yok. ...
-
işte dımışkı böyle bi şey, insan baktıkça bakası geliyor.
ellerin dert görmesin, umarım en yakın zamanda atölyeni kurup çalışmalara devam edersin.
aslında bir terminoloji oluşturmak şart, yanlız şöyle bir sorun seziyorum. biz dımışkı diycez, diğeri damascus, diğeri başka bir şey. bu genel anlamda bir çelişki yaratmaz mı sizce ?
-
Durukan bey elinize sağlık. Hakikaten güzel bir eser olmuş.
Diğer hususta ise: Amerika'yı yeniden keşfetmeye gerek yok. Biz Türkler zaten bin yıldır bu çeliğe şam çeliği veya dımışki diyoruz. Hatta yabancıların "damascus" demesi bile bizden öğrenip kendilerine çevirmeleridir. Bu durumda yeniden isim aramak kulağını tersten göstermek gibi olacaktır bence.
Yani kısaca bizim kültürümüzün bin yıllarda içinde oluşmuş zengin bir kılıç yapıcılığı terminolojisi zaten mevcut olduğunu düşünüyorum. Yapmamız gereken baştan yaratmak değil, zaten var olanı ortaya çıkarmak ve yaygınlaştırmaktır; aynı geleneksel kılıç yapıcılığı tekniklerimizde ve geleneksel savaş sanatımızda da olduğu gibi. ;)
-
Durukan neler yapmışsın böyle, hayran hayran baktım, herşeyiyle çok güzel olmuş ellerin dert görmesin.
-
İnanamadım, Anadolu'muzda yeniden damakus (dımışki, lamine çelik, şam işi, herneyse) bıçaklar yapılıyor. Çok mutlu ettiniz beni, ben de istanbul'da ünlü yatağanlarımızı topkapı sarayınsa seyre dalıp o meşhur Türk Burgusu (turkish twist) çelik harelerine bakıp bakıp artık bu sanatın tamamen öldüğünü düşünerek üzülüyordum. Elleriniz dert görmesin. Elimde Hirosoulas'ın genel olarak bıçak ve damaskus yapımının temelini anlatan bir kitap var. Ayrıca detaylı olarak bazı ünlü damaskus motiflerinin nasıl elde edileceği konusunda bol çizim de içeriyor. Kitabın fotokopisini yollayabilirim isterseniz...
Bu arada terminoloji konusu: Damaskus aslında Şam'dan türemediği bilinmesine rağmen dünya çapında kanıksanmış bir terimdir. Bazı avrupalı ve amerikalı ustalar damaskus yerine lamine çelik (laminated steel) terimini kullanmayı uygun görüyorlar. Ancak her ne olursa olsun "dımışk" terimi kulağa hiç hoş gelmiyor ve anlaşılabilir değil.
Bunun gibi, bıçaklarda kabza malzemesini koruyan ancak eli koruma amacı gütmeyen metal parçaya (ingilizce "bolster" tercümesi "yastık") ne isim veriliyor Türkçemizde merak ediyorum???
-
Aramıza hoşgeldiniz Emre Bey.
Çalışmalarınızdan çok güzel örnekler verdiğiniz önceki mesajınızdan bir arkeolog olduğunuzu okumuştum ya, "dımışki" sözcüğü ile ilgili yorumunuz belki de bu nedenle bu kadar şaşırttı beni.
Tekrara düşmek pahasına ve inatla bir kez daha yazacağım:
- "Damaskus" diye bir sözcük olmadığı gibi, okunduğu şekilde yazarak da bir sözcüğü Türkçe'ye kazandıramayız.
- "Damascus" İngilizce "Şam" demektir. İngilizce'de bu çeliğin tam adı "Damascus steel", yani "Şam çeliği"dir.
- "Dımışki" Arapça kökenlidir, "Şam'lı" demektir ve Osmanlı döneminde bir çelik türünün adı olarak kullanılmıştır.
- Tarihsel olarak, İngilizce'deki "Damascus steeel" ve Osmanlı'daki "Dımışki" sözcükleri, üretim tekniğini değil, çeliğin desenli görünümünü tanımlar. Yani, yüzeyinde desenler varsa, farklı çeliklerin katlanıp dövülmesi yöntemiyle elde edilen de, potada eritilerek üretilen de "Damascus steel" ya da "Dımışki" dir.
- Öte yandan, "lamine" sıfatı, çeliğin katmanlardan oluştuğunu ifade eder, ancak bu katmanların yüzeyde görülebilir desenler oluşturması gerekmez. Bu nedenle, farklı çeliklerin katlanıp dövülmesi yöntemiyle elde edilen yüzeyi desenli çeliğe İngilizce'de "laminated steel" değil, "pattern welded steel" denilmektedir.
- Türkçe'de yerleşik bir karşılığı bulunmayan bu kavram için benim önerim "yoğruk örüntülü çelik"tir. Olumlu-olumsuz eleştiriler almış, ancak henüz ne bir yerleşiklik edinmiş, ne de bir alternatifi türetilmiştir.
-
Kayahan Bey,
Selamlar,
Benim terimlerle ilgili aslında hiçbir alıp veremediğim yok. Ortak dil oluşturmak konusunda kesinlikle haklısınız. Uzun zamandır Türkiye'de boş bırakılmış bir alan olduğundan haliyle çoğu terim geride kalıp dışardan gelen yabancı terimler artık bunların yerini almış. Haliyle benim de kulağıma ters geliyor. Haklısınız aşağıda "laminated steel" demiştim ve yanlış oldu, kesinlikle "pattern weld" terimi "damascus"'tan sonra en çok kulanılan terindir. Maalesef ben özel hayatımda "dımışki" terimini kullanmayı düşünemiyorum, öncelikle kulağıma çok yabancı geliyor. Ancak bu tamamen kişisel fikrim. "Yoğruk örüntülü çelik" terimi ise maalesef doğru ve güzel düşünülmüş olsa bile, sonradan türetilmiş öztürkçe terimler gibi fazla uzun ömürlü olacak gibi görünmüyor bence, okuduktan saniyeler sonra bile terimi tekrar akıldan telaffuz edemiyorum. Atatürk'ün geliştirdiği yeni matematik terimlerini düşününce (üçgen, çap, yarıçap,yeğet vs...) önümüzdeki ortak dil yaratma işinin hiç de kolay bir iş olmadığını hissediyorum. İşin en önemli kısmı akılda kalıcı olması ve insanların kulağına ters gelmemesi...
-
Dımışki terim olarak bu topraklarda herhalde Şam yani Dımışk'ta çelik üretildiği günden beri yani binyıllardır kullanılıyor. Damascus ise bizzat dımışki kelimesinin latin imlasına çevrilmiş hali. Literatürde de(bu konuda literatür varolduğundan beri) "dımışki" kullanılan bir terimdir. Hatta "şam'da üretilmiş" anlamını da aşmış kendi başına bir anlam içermeye başlamıştır. Öyle ki Osmanlı devrinde dımışki ile çalışan ustalara "dımışkçı", dımışk üretilen yerlere "dımışkhane" denmekteydi. Ama illa kullanılmasın deniyorsa "Şam Çeliği" de gayet kullanışlı ve dahi kullanılan bir terimdir.
Daha evvel de söylediğim gibi Amerika'yı yeniden keşfetmeye gerek yok. Demirciliği Demir Çağı'ndan beri başarıyla sürdüren bir toplumuz. Literatürümüz de terminolojimiz de zaten gayet tekamül etmiş ve zengindir. Yapmamız gereken bu terminolojiyi yeniden öğrenmek, yeniden yaratmak değil ;)
-
Benim gönlüm "Şam çeliği"nden yana.
Bir kullanım bazen tarihte çok yer etmiş olabilir ama bazen tarihe de karışır. Bunu bir kasıt yada tercih olarak demiyorum sadece zaman içinde öyle gelişir. Artık "okçu"lar var, "kemankeş" demiyoruz. Çelik için de "Şam çeliği" demek uygundur. O kaliteye ulaşabilsin ulaşmasın, orada üretilsin üretilmesin...
Bir Türk olarak tamlama eklerini ve kelimeleri Türkçe tercih edeyim.
Zaten 80'lerin başlarında daha Tübitak'ın Bilim ve Teknik'i siyah beyaz iken bu konu "Şam Çeliğinin Sırrı Çözüldü" diye geçmişti.
-
Gerçekten şam çeliği akılda kalıcı ve tamamen Türkçeye uygun. Ben de bu terimi gündelik hayatımda daha fazla kullanmayı düşünebilirim "damascus" terimi yerine.
-
Keşke bu kadar kolay olsaydı...
80'lerin başında TÜBİTAK konuya ne kadar hakimdi bilmiyoruz, ancak eski dönemlerde Osmanlı'daki "Dımışki" teriminin de, Batı'daki "Damascus steel" teriminin de üretim tekniği ve yerinden bağımsız olarak, üzerinde desenler görülen tüm çelikler için kullanıldığını biliyoruz (Dr. Feuerbach'ın makalesini hatırlayınız).
Bugün Batı'da bu terim farklı üretim yöntemlerine atıfta bulunan eklerle birlikte kullanılıyor, "pattern welded Damascus steel" ve "crucible Damascus steel" şeklinde. Asıl tanımlamayı da bu ekler yapıyor zaten, "Damascus steel" daha çok bir deyime dönüşmüş vaziyette.
Bizim de terminoloji ile ilgili asıl sorunumuz burada: Bir deyime dönüşmüş olduğunu kabul ile Dımışki diyebiliriz, yahut güncel Türkçe'ye uyması için "Şam çeliği" diyebiliriz (ki bence -çeliğin Şam'dan gelmediği durumlarda- deyime dönüşmüş haliyle Dımışki demek daha doğrudur) ama bu, bizi "pattern welded" kavramına Türkçe bir karşılık bulmak yükümlülüğünden kurtarmaz.
Bu noktada bir öneriniz var mı?
-
Şam çeliği konusunda kesinlikle bir kavram kargaşası olmasın diye uğraşınız çok takdire şayan Kayahan Bey. Pattern weld terimi farklı tür çeliklerin (ki genelde nikel oranı yüksek bir çelikle karbon çeliğinin karışımı kullanılır) dövme kaynak yapılması ve tekrar tekrar kaynatılarak 80-120 katmanın üzerine çıkması sonunda belli bir motif oluşturacak şekilde işleme tabi tutulmasını tanımlıyor. Bu tarz üretim son yıllarda Amerika ve Avrupa'da çok popüler bir bıçak çeliği haline geldi. Hatta son zamanlarda kartuş içinde kuru kaynak (vakumlu ortamda dövülerek kaynatılmış) teknikle paslanmaz çelikler ve yüksek alaşımlı çelikler de kullanılmaya başlandı. Burada önemli olan kullanacağımız terimin yapılış yöntemini güzelce anlatabilmesi. İsterseniz dünya çapında genel kabul görmüş bu terimi birebir Türkçeye çevirelim:
Pattern: Motif, doku, örüntü, şekil, örgü, desen anlamında genel bir kelime. Sizin kullandığınız örüntü terimi aslında kelimenin en doğru çevirisi olsa da maalesef örüntü günümüz Türkçesine fazla nüfuz edememiş bir kelime ve "sokaktaki insan" bu kelimeyi bilmiyor. Bu yüzden herkesin daha kolay anlayabileceği "motif, desen veya doku" gibi kelimelere yönelmeliyiz. Motif türkçe bir kelime değil, her ne kadar Türkçede sık kullanılan kelimelerden biri olup "pattern" kelimesini birebir tanımlayabilmesine rağmen bence hiç bir şey bulamazsak kullanmamız gereken bir kelime...
Şekil aslında güzel bir Türkçe kelimemiz. Ancak daha çok bir objenin veya çizimin ana hatlarını belirliyor ve doğası itibariyle kasıtlı bir düzenlemeyi akla getiriyor. Halbuki "pattern weld"de ortaya çıkan şekiller kesinlikle tam olarak kontrolümüz altında değil, bire bir kağıda çizilmiş gibi biçim veremiyoruz (tabii bunu yapacak kadar ustalaşmış "Mozaik Damascus" yapanlar olsa da).
Desen de aynı şekilde kasıtlı ve birebir bir uygulamayı çağrıştırıyor, sanki çeliğin üstüne kesin şekiller işlemişiz gibi...
Doku kelimesi ise hem güzel bir Türkçe kelime, hem de organik oluşumları, üç boyutlu uzayda oluşmuş biçim ve düzenlemeleri tanımlıyor. "Pattern welded" çelik aslı itibariyle 3 boyutlu bir düzenlemedir, yani çeliği biraz daha incelttiğinizde, büktüğünüzde, veya kestiğinizde elde edeceğiniz şekil bir öncekinden tamamen farklı olacaktır. Bu açıdan bakılırsa bana en yakın kelime Doku dur "pattern'i tanımlayan...
Welded: Geçmiş zaman kaynaklama, kaynatma, birleştirme fiili. İngilizcede çok kullanılan ve aslen şam çeliğinin de yapımının ana metodu olan işleme "forge welded" denilmektedir. Türkçemizde bunun karşılığı vardır: Dövme kaynak. Bu açıdan bakılırsa "pattern weld" birebir çeviride "doku-kaynak" ya da "dokusal kaynak" gibi bir karşılık buluyor dilimizde. Bilemiyorum doğru bir yolda mıyım ama "doku-kaynak" veya "dokusal kaynaklanmış" terimleri baya hoşuma gitti. Benim getirebileceğim alternatif budur..
Saygılarımla,
Emre Kipmen
-
"Pattern Welding" terimini birebir Türkçe'ye çevireceksek, "doku kaynağı" gayet güzel.
Ancak, İngilizce'deki aslıyla bu terim, karşılık geldiği kavrama tam olarak uymuyor. Bir an için İngilizce olarak düşünürsek, yaptığımız işlem bir "pattern"in "weld" edilmesi değildir ki... Yaptığımız işlemin sonucunda ortaya "pattern" çıkar. Bu işlemin bir parçası olan "forge welding" kavramından türetildiğini düşündüğüm "pattern welding" terimi -sizin deyiminizle- yapılış yöntemini güzelce anlatamıyor bence. (Dikkat ederseniz, "forge welding" terimi de, ona karşılık gelen "dövme kaynak - körük kaynağı" terimleri de yapı olarak tamamen farklı ve anlam olarak gayet açık.) Şayet anadiliniz İngilizce olsaydı, ama bu konularda hiç bilgi sahibi olmasaydınız, "pattern welding" teriminden ne anlardınız?
Dünya çapındaki yaygınlığına itirazım yok, ama demem o ki, İngilizce terminolojiyi mutlak doğru olarak da kabul etmemek gerek. Madem yeni bir terim türeteceğiz, o halde mevcut hatalardan kaçınmaya özen göstermeliyiz. Takdir edersiniz ki, terim bir kez yerleştikten sonra yanlışlığını görseniz de artık değiştiremezsiniz, tıpkı "pattern welding gibi... ;)
-
Kısaca bir şey söylemem gerekirse, bu terimleri üretirken tercümeci bir yaklaşımdan ziyade yaratıcı ve müellif bir yaklaşımın daha doğru olduğunu düşünüyorum. Yani yabancı terimin en doğru çevirisi yerine bu terimin verildiği kavram bize ne hissettiriyor, neyi çağrıştırıyor ise o ismi koyabiliriz, tabii bu kavramın zaten eski gelenekte bir ismi yoksa...
Örneğin meneviş türkçede "su yüzünde, maden ve ipekli kumaş gibi şeylerde görülen ince dalgalar, hareler" demektir. Gözdeki beneklerden, kumaş desenlerine değin geniş anlamda kullanılan bir sıfattır. Aslında namlu üzerindeki hareleri betimlemek için mükemmel bir terim ancak demircilikte belirli bir yağla tavlama işleminin de adı olduğu için kullanamayabiliriz.
Lakin mesela namlu üzerindeki karbon farklarından dolayı oluşan desenlere ben "hareli" desem, belirli bir hare biçimi ise atıyorum "ebruli hareli" desem bu yanlış mı olur?
Ne de olsa isimlendirme bilimden ziyade sanattır. ;)
-
"Pattern Welding" terimini birebir Türkçe'ye çevireceksek, "doku kaynağı" gayet güzel.
Ancak, İngilizce'deki aslıyla bu terim, karşılık geldiği kavrama tam olarak uymuyor. Bir an için İngilizce olarak düşünürsek, yaptığımız işlem bir "pattern"in "weld" edilmesi değildir ki... Yaptığımız işlemin sonucunda ortaya "pattern" çıkar. Bu işlemin bir parçası olan "forge welding" kavramından türetildiğini düşündüğüm "pattern welding" terimi -sizin deyiminizle- yapılış yöntemini güzelce anlatamıyor bence. (Dikkat ederseniz, "forge welding" terimi de, ona karşılık gelen "dövme kaynak - körük kaynağı" terimleri de yapı olarak tamamen farklı ve anlam olarak gayet açık.) Şayet anadiliniz İngilizce olsaydı, ama bu konularda hiç bilgi sahibi olmasaydınız, "pattern welding" teriminden ne anlardınız?
Dünya çapındaki yaygınlığına itirazım yok, ama demem o ki, İngilizce terminolojiyi mutlak doğru olarak da kabul etmemek gerek. Madem yeni bir terim türeteceğiz, o halde mevcut hatalardan kaçınmaya özen göstermeliyiz. Takdir edersiniz ki, terim bir kez yerleştikten sonra yanlışlığını görseniz de artık değiştiremezsiniz, tıpkı "pattern welding gibi... ;)
Hahaha, çok doğru çok doğru Kayahan Bey. Ben bu işi sizin gibi üstadlara bırakayım, tamamen haklısınız. Zaten sözcüklere karşı yeteneğim kesinlikle çeliğe hükmedebilme yeteneğimden çok daha zayıftır. İş sözcükler ve terimler olunca hazır ne varsa aklıma yatan onu kullanıveriyorum, benim derdim gündelik ilişkilerde kendi sanatımı kolay anlatabilmek, terimleri derinlemesine görmüyorum, sadece kendimi anlatabilmem için bir araç onlar benim için. Yalnız bir ortak dil yaratmak benim gibi kişileri aşıyor doğal olarak. Teşekkürler, sayenizde bakın bir hatadan daha döndüm ;D
-
Kısaca bir şey söylemem gerekirse, bu terimleri üretirken tercümeci bir yaklaşımdan ziyade yaratıcı ve müellif bir yaklaşımın daha doğru olduğunu düşünüyorum. Yani yabancı terimin en doğru çevirisi yerine bu terimin verildiği kavram bize ne hissettiriyor, neyi çağrıştırıyor ise o ismi koyabiliriz, tabii bu kavramın zaten eski gelenekte bir ismi yoksa...
Örneğin meneviş türkçede "su yüzünde, maden ve ipekli kumaş gibi şeylerde görülen ince dalgalar, hareler" demektir. Gözdeki beneklerden, kumaş desenlerine değin geniş anlamda kullanılan bir sıfattır. Aslında namlu üzerindeki hareleri betimlemek için mükemmel bir terim ancak demircilikte belirli bir yağla tavlama işleminin de adı olduğu için kullanamayabiliriz.
Lakin mesela namlu üzerindeki karbon farklarından dolayı oluşan desenlere ben "hareli" desem, belirli bir hare biçimi ise atıyorum "ebruli hareli" desem bu yanlış mı olur?
Ne de olsa isimlendirme bilimden ziyade sanattır. ;)
Haklı söze ne denir...
-
Emre bey öncelikle hoş geldiniz, okunacak yazılar biriktiği için ancak yazabiliyorum.
İngilizce terminolojide pattern welding olarak bilinen işlemin bizde var olan ve uygulanan adı "ocak kaynağı" dır. Pek kullanan olmadığından ne yazık ki terim de bir süre sonra unutuluyor.
-
Selam...
Bir süredir foruma üyeyim. Yazışmalarınızı takip etmeye ve bilgilenmeye çalışıyorum. Demircilik ve marangozluk çocukluktan beri beni ileri derecede cezbeder iki zanaattır ancak her ikisinde de tecrübeye imkan bulamadım. İçinizde demir döven ve bıçak imal eden üyeleri gıpta ile takip ediyorum. Av malzemeleri ithalatı ve pazarlaması ile ilgili bir firmanın ithalat ihracat işleri ile ilgiliyim. Bu ilk mesaj olduğu için kısa bir girizgaha ihtiyaç duydum, kusura bakmayın.
Dımışki çelik üzerine bir sorum olacak: ocak kaynağı (pattern welding) ve pota çeliği olarak yapılmış bıçakları görüntüsünden ayırt edebilmek mümkün müdür? Geçen hafta Moskova fuarında iken, Rus bıçak imalatçılarının standlarında sergilenen Dımışki bıçakları doya doya inceledik ve bir kaç da numune aldık. Ancak adamlarla İngilizce anlaşmak mümkün olmadığından (biz de de Rusça bilen yoktu maalesef), teknikleri konusunda bilgi alamadım. Bu sırada bu mesele takıldı aklıma. Ne dersiniz?..
-
Yalçın bey,
Çok basit olarak anlatmak gerekirse;
Damascus çeliği genelde iki farklı çeliğin körük kaynağıyla birleştirilmesi ile oluşur ve desenler birbirini takip eden bir düzende devam eder (resim 1)
Pota çeliğinde de iki farklı çelik kullanılır, yalnız burada oluşan desenler daha karışık ve birbirinden kopuk olurken, desenlerin oluşmasının en önemli sebebi de çelikte oluşan dentrit yapıdır. (resim 2 )
-
Pota çeliğinde de iki farklı çelik kullanılır, yalnız burada oluşan desenler daha karışık ve birbirinden kopuk olurken, desenlerin oluşmasının en önemli sebebi de çelikte oluşan dentrit yapıdır.
Pota çeliği konusunda yanlış anlaşılma olmasın diye bir düzeltme yapma gereği hissettim. Eminim bir dil sürçmesi olmuş. Pota çeliğinde modern "damaskus"tan ayrı olarak çelik ve alaşım elementleri tek bir potada eritilir, yani iki ayrı çelik tipi şart değildir (tabii dökme demir ve düşük karbonlu çelikler karıştırılarak da yapılabilir ancak zorunlu değil). Soğuma aşamasında oluşan dendrit yapı belli bir desen oluşturur ancak asıl desenler bu yapının dövülmesi sırasında ve birbiri ardına yapılan ısı çevirimlerinde oluşur. Yani eğer düzlemesine çelik uzatılırsa farklı, genişlemesine yayılırsa ayrı, dış bükey dövme kalıplarında uzamasına şahmerdanla dövülürse çok ayrı desenler elde edilir. Desenler ayrıca her dövme ısısı arasında yapılan ısıl işlem sonrasında yeniden şekillendirilir. Hatalı bir ısıl işlemde tüm yapıyı bozmak ve desenleri silmek mümkündür...
-
emre bey haklı,
ben çok fazla detaya girmeden anlatmaya çalışmıştım.
ayrıca bence şu an dünyada en güzel pota çeliği örnekleri rusyadan gelmekte özellikle kirpichev ustanın yaptığı işler gerçekten göz dolduruyor
bence osmanlıda yapılan dımışkı çeliği de, hindistanda yapılan wootz'dan daha çok rusyada yapılan pulat çeliğinin özelliklerini taşıyor gibi?
yani osmanlının dımışkını yapacaksak wootz tekniğinden daha çok pulat yapımını araştırmamız gerek.
-
http://forums.swordforum.com/showthread.php?t=74155 (http://forums.swordforum.com/showthread.php?t=74155)
Yukardaki link ingilizce bilen arkadaşlar için oldukça ilginç bir okuma ödevi... Dünya'da halen bu konu hakkında aktif araştırma yapan iki akademisyen ve modern "wootz/pulad" yapımcıları arasında yazışmalar. Hatta bir ara tüm bu konuşmaları Türkçeye çevirmek müthiş olabilirdi...
Sonuçta birleşilen bir fikir birliği, aslen pulad ve wootz aynı prosesin değişik yerlerdeki uygulaması sadece. Kullanılan reçeteler genelde islami kayıtlarla Hint wootz tarifleriyle örtüştüğünü gösteriyor. Rusya'daki ve çevre kültürlerdeki pulad/bulat yine aynı işlemleri ve tarifleri içeriyor. Önemli farklılık demir cevherinden gelen, vanadyum ve tungsten gibi alaşım materyallerindeki oynamalar. Hatta bu çelik tipinin 18. yüzyıl civarında ortadan kalkması olarak bu özel alaşım malzemelerini içeren cevherlerin artık bitmesi olduğu düşünülüyor.
Modern pota çeliği konusunda üretimdekiler bazen daha farklı yollara giderken büyük çoğunluğu eski zamanlardan gelen tariflerdeki erkek demir (dökme demir) ve dişi demir (çok düşük karbonlu demir) oranlarını aynen kullanmaktalar. Bu oranlar Hindistan'dan Arabistana, Türkmenistandan Rusya'ya çok az değişim gösteriyor. Pota eritme ve soğutma teknikleri de aşağı yukarı aynı...
-
Biraz daha okuma yaptım konu hakkında. Gökhan Bey Pulad konusunda haklı sanırım. Çünkü Bu bölgede kullanılan pota çeliğinde daha belirgin desenler ve daha büyük dentritler var. Sanırım ana farklılık da bu. Ann Feuerbach'ın yukarda bahsettiğim forum yazışmalarında Hint wootz ile Orta asya Pulad'ı arasındaki asıl karakteristik farkın, potanın eritilmesinden sonra soğutma hızının dendritik yapıyı nasıl şekillendirdiği. Eğer pota hızlı soğutulursa dentritik ağaç daha ince kollara sahip oluyor, bu da sonuçta daha küçük çizgilerle "su" motiflerinin olmadığı wootz'u veriyor. Ağır soğutulan potada dendritik yapı kalın kollara sahip olup sonuçta daha belirgin ve su efektleri veren desenlere dönüşüyor. Kimyasal kompozisyon olarak ise daha çok ötektoid üstü (.8 ve üstü) çeliklerin fazla sementitinden oluşan alaşım bantlarından meydana gelmiş desenler tarihsel pota çeliğini kapsarken, yine de az miktarda da olsa ötektoid altı potaların ferrit-perlit alaşım bantlarından örülü desenleri de görülür hem wootz hem pulad örneklerde. Bu durumda alaşım miktarları değil daha çok potadaki dendritik yapının şekli ve dövülme tarzı bizi ilgilendiriyor. Ancak bazı resimlerden gördüğüm kadarıyla bir iki örnekte pulad değil daha çok hint kaynaklı wootz örneklere benzeyen bazı yatağanlar gördüm. Eğer haklıysam ya Anadolu böldesinde iki metod ile de üretim yapılıyordu, ya da çelik külçeler bazen hindistan civarlarından da ithal ediliyordu. Bu durum ciddi bir araştırmayı gerektiriyor. Tabii düzgün fotografına rastlamak gerçekten imkansız bizim tarihi eserlerimizin. Belki akademik bir çalışma için ciddi bir çalışma yapılabilir. O zamana kadar tam olarak bilemeyeceğiz Türk kılıçlarının kimyasal kompozisyonlarını ve kullanılan metodları tam olarak...
-
Eylem bey yanlış hatırlamıyorsam pulat potaları ocak içinde soğumaya bırakılırken, wootz potalar ocaktan çıkarılarak daha hızlı soğutuluyormuş. Tabi bu da dentrit desen oluşumunu etkiliyor. Asıl büyük farkta bu yüzden oluyor.
Osmanlı zamanının en büyük imparatorluğu olduğundan ve zamanının ticaret merkezlerine sahip konumda olduğundan, hem wootz hem de pulat tarzı çelik külçeler ticaret vasıtasıyla Anadolu’ya kadar gelmiş olabilir.
Ayrıca İstanbul Sultanahmet’teki Cumhuriyet Eğitim Müzesinin binası eski kılıçhanedir ki müzenin kurulduğu binasının asıl adı dımışkıhanedir. Osmanlıda kılıç imalatının yapıldığı ve ustalar tarafından kılıç yapımının öğretildiği bir yerdir.bu imalathane Fatih Sultan Mehmet’in vezirlerinden Gedik Ahmet Paşa’nın girişimleri ile (1454’te) kurulmuştur.
Bakın imalathanenin adı DIMIŞKIHANE, yani asıl yapılan iş dımışkı üretmek ve bundan kılıçlar yapmak olması gerekmez mi?.
Bu tarihten 1730’lu yıllara kadar sürekli açık olan bu imalathanede bir çok kılıç yapıldığına ve bunların bir kısmının Osmanlı padişahlarına yapıldığını düşünürsek. burada çalışan ustalarında dünyanın dört bir yanından gelen ve devrinin en iyi zanaatkârları olması gerekir.
Bu varsayımdan yola çıkarak, Osmanlıda pek çok teknik kullanılmış olabilir.
Hangi tekniklerle kılıç yapılmıştı? bunu da Osmanlı arşivleri bilmecesi yada Topkapı’da sergilenen ve sergilenmeyen kılıçlar üzerinde yapılacak kapsamlı bir araştırma ile öğrenebiliriz sanırım.
O günleri sabırsızlıkla bekliyoruz….
-
eski bir katologdan, eski bıçak resimleri...
resmi büyüterek bakıldığında en üsttekinin pota çeliği olduğu çok belli, belki ikincide pota olabilir, resim çok net değil.
yanlız üçünçü resim tamamen farklı, bugün bildiğimiz damascuslar gibi, katlama kaynatma tekniğiyle yapıldığını söylersem pekte yanılmış olmam sanırım, siz ne dersiniz.?
aynı devirde, aynı modelde belkide aynı ustanın elinden çıkan bu bıçaklarda pekçok farlı yapım tekniği kullanılmış gibi duruyor...
sadece bakarak bile bir kaç ipucu yakalayabilrken, topkapı sarayındaki kılıçlar bize kimbilir ne bilgiler verebilir.
-
Osmanlı Devleti topraklarında Şam başta olmak üzere Bursa ve İstanbul'da birçok dımışkhane vardı ve bu çelik üretim merkezlerinde Aktaban, Kara Lahori, İstanbul Elifi, Karahindi gibi farklı isimler alan çok çeşitli çelikler üretiliyordu. Bunlara İran üzerinden Orta Asya ve Hindistan gibi bölgelerden ithal edilen kılıç yumurtaları da eklenince çok zengin bir malzeme ile karşı karşıya kalıyoruz. Bu yüzden Osmanlı dönemi silahlarında (belki tamahagane çeliği hariç) "şam çeliği" denen fenomenin her türlüsü ile karşılaşmak mümkündür.
-
Gökhan Bey,
Dikkatli bakınca resimlere, sanki hepsi değişik tip pota çelikleri gibi, aşağıdaki ve ortadaki resimlerdeki dokuların benzerleri sanki Verhoeven'in şu makalesindeki resimleri çağrıştırıyor: http://www.tms.org/pubs/journals/jom/9809/verhoeven-9809.html (http://www.tms.org/pubs/journals/jom/9809/verhoeven-9809.html). Emin değilim gerçi. Üretim tarzı bakımından en karakteristik olanı tabii ki "Muhammed'in merdiveni" tarzı ile ilk örnek. Kesinlikle değer olarak sonraki ikisinden çok daha yüksek kalitede olduğu belli.
Ciddi bir eski kılıçlar çalışması şart ülkemizde...
-
benimde söylemek istediğim tam olarak buydu emre bey, oradaki bıçakların çeliklerinin arasındaki fark. herbiri farklı bir çelikle yapıldığına göre çok zengin bir çelik çeşitliği olası lazım gelir. zaten sancar beyinde dediği gibi pekçok çelik kullanılmış osmanlıda.
yanlız türk tarihine genel manada bakcak olursak, insalık tarihi içinde bizler sadece 1000 yıldır yaşadığımız bu toraklarda mahallenin yeni komşuları sayılırız. bundan önceki 10.000 lerce yıllık tarihimiz orta asyada.
tabiki osmanlı araştırılsın, yanlız unutulmaması gereken çok büyük bir tarihimizde orta asyada.
pota çeliğinin çıkışı olarak 300 lü yıllar hindistan diyorlar ya, düşünün o tarihlerde türkler orta asyada demircilikte ileri bir toplulukmuş. öyleyse bu tarihle türklerin pota çeliğiyle tanışma tarihi pekte uzak olamaz. ( bazıları 900 lü yılar desede ben daha eski olduğunu düşünüyorum) demektir ki osmanlı kurulana kadar geçen yaklaşık 1000 yılık bir sürec zarfında biz pota çeliğini çok iyi biliyor, üretiyor ve kullanıyorduk ki buda çok büyük bir birikim...
pota çeliğini kullanımının düşüşü 17yy ve 18 yy'lar olduğuna göre, osmanlı sadece 500 yıl bu çeliği kullanmış ama asıl orta asyadaki türk boyları bu çeliği 1000 yıl kullanmış. asıl tarihin karanlık sayfası orta asya. bende o yüzden pulat çeliğinin araştırılmasının bizim için daha önemli olduğunu düşünüyorum..
-
Orta Asya Karakum çölünün Merv vahasında yapılan kazılar : http://home.att.net/~moltenmuse/Crucible.htm (http://home.att.net/~moltenmuse/Crucible.htm)
Burada oldukça ileri bir pota çeliği üretim atölyesi bulunmuş. Ann Feuerbach'ın detaylı araştırmaları bu bölgede devam ediyor. İlginç sonuçlar yakında çıkacak gibi...
Oldukça eminim ki o yöre büyük ölçüde Türk aşiretlerinin elindeydi. Emin değilim gerçi ama bahsettiğimiz tarihler 200'lü yıllar (1800 yıl öncesi).
-
Orta Asya Karakum çölünün Merv vahasında yapılan kazılar : http://home.att.net/~moltenmuse/Crucible.htm (http://home.att.net/~moltenmuse/Crucible.htm)
Burada oldukça ileri bir pota çeliği üretim atölyesi bulunmuş. Ann Feuerbach'ın detaylı araştırmaları bu bölgede devam ediyor. İlginç sonuçlar yakında çıkacak gibi...
Oldukça eminim ki o yöre büyük ölçüde Türk aşiretlerinin elindeydi. Emin değilim gerçi ama bahsettiğimiz tarihler 200'lü yıllar (1800 yıl öncesi).
Her zamanki gibi yine allem etmişler kallem etmişler, "Türk" kelimesini ağızlarına almaktan kaçınmışlar.
-
O zaten klasik. ama en azından kazı yapıyorlar ya bu da birşeydir. M.S. 200 çok eski bir tarih değil, Türkmenistan zaten Türkistan'ın doğal bir parçası; atölyelerin Hun ve Proto-Hun kültürüne ait olduğuna şüphe olmaması lazım gelir. Göktürklerin "Polat" isimli bir şehirde çelik üretimi yaptığını zaten biliyoruz. Bu kazı Türkçelik üretimi ve polat tarihini Hun öncesine kadar geri götürüyor ki bu da mühim bir gelişmedir.
-
gökhan verdiğin ornekteki ikinci ve ucuncu urunun katlama ile yapıldıgını ilkinin ise daha çok pulat urunu oldugunu dusunuyorum.