yelmanli kilic

[Osman Başkurt]

merhabalar ilk kilic denemem  agirligi 694gr boyu 81cm kabza mese agaci (boynuz bulamadim) tamemen dovme celik  yay celigi sekil dovulerek verildi nerdeyse hersey el yapimi su anda keskin degil cunku turkiyede olmadigim icin keskinlestiremiyorum. Daha uzerine desenler ve yazilar islenecek ve oluklar sekillendirelecek kendi imalathanem olmadigi icin evimde peyder peyi calismak zorunda kaliyorum umarim begenirsiniz yorumlarinizi ve onerilerinizi bekliyorum


Saygilarimla
Osman Baskurt

[Sancar Özer]

Osman usta gerçekten elinize sağlık. Çok temiz bir iş olmuş. Özellikle ağırlığı bence ideal ölçülerde, ve hem de daha oluklar iyice açılmadan bu ağırlığa ulaşmanız bence çok önemli. Zannediyorum Bunun sebebi de gavurun "distal taper" dediği meseleden kaynaklanıyor. Yani talaşlı üretim değil değil çelik dövülerek açıldığı için kılıç tabanının kuyruktan namluya ve ordan uca doğru kütlesinin gitgide azalması, sırt kalınlığının geometrik olarak düşmesi sözkonusu ki iyi bir kılıç için performans açısından çok çok önemli.Böylece hem ağırlık düşüyor, hem denge çok daha yükseliyor ve hem de kılıcın esneme payı da darbeleri alacak olan alt bölümden kesiş yapacak olan üst boyun ve yalman bölümüne doğru geometrik olarak artıyor. Bu üç unsur (ağırlık dağılımı, denge, esneme orantısı) performans açısından iyi bir kılıcı kötü bir kılıçtan en önemli özellikler bence. Talaşlı üretimde eğer bir CNC tezgah kullanmıyorsanız bu "distal taper"(teknik olarak türkçe karşılığını arıyorum bu terimin, illa ki üretimde bir adı vardır, bilen paylaşsın lütfen)ı yapmak son derece zor. Bu yüzden de yapılan yallmanlı kılıçlarda aşırı ağırlık (900-1000grama kadar çıkan) ve dahada kötüsü orantısız ağırlık dağılımı sonucu oluşan bir dengesizlik görülebiliyor. Türk kılıcının aslına uygun üretiminde mükemmeliyetin yakalanması için bence Türkiye'de aşılması gereken son engeli de başarıyla aşan bir eser görmek çok mutluluk verici.

[Osman Başkurt]

Tesekkur ederim Sancar Bey ozellikle sizin yazilarinizi gerek bu forumda gerek yabanci forumlarda olsun cok takip ediyorum tanisma firsatimiz olmadi ama bir yabanci forumda yaptiginiz kalinlik ve agirlik arastirmasi benim calismamda cok faydali oldu bu arada bende sizin gibi kendimi resmen kiliclara adadim cocuklugumdan (nerdeyse 4 yasimdan) bu yana hep bir tutkuydu bende nedeni bilinmez yanliz sizden bir ricam var ben usta degilim sadece cok arastirdim sizin gibi cok dusundum ve ogrenmeye heves ettim.Bu kilicimiz dun itibariyle kirildi ama kirilmasinin nedenini biliyorum en azindan bir digerinde yapicak olursam tekrar, yaptigim hatayi biliyorum.Bu kilicta makina darbesi veya makine izi dahi yoktu tam 6-7 ayimi aldi taslarla calistim resmen  kirilmasina cok uzuldum tabiri caizse evladini kaybeden baba gibi bir his ile neyseki burdaki 2 arkadasimla kiliclar yapmaya basliycaz onlarida sadece osmanli kiliclari uzerine ikna ettim ve elimizde insallah butun ekipmanlarimiz olucak.  Kendilerinden 1 tanesi wootz celigi uzerine uzman ve digeri demircilik ama silah demirciligi degil heykel ve sanatsal konular uzerinde uzman. Umarim yakin zamanda daha mukemmeliyetci daha gercek en dogal yontemlerle wootz damascuz celikten gercek olculerinde bir kilic yapip sizlerle paylasicam burda hatta gerekirse adim adim sizlerinde yorumlariyla ve tavsiyeleriyle guzel isler cikartmaya calisicam.

saygilarimla
Osman Baskurt

[Sancar Özer]

Siz sağolun Osman usta; ağırlık ve denge konusundaki takıntımın bir faidesi olmasına sevindim. Kılıcınızın kırılmasına çok üzüldüm ben de. Su verme ile ilgili bir problem mi oldu? Ama bu ilk eser ilerisi için çok umut verici. Mükemmel bir ekip kurmuşsunuz. Polat dımışk(poata çeliği) ile çalışacak olmanız da ayrıca şahane bir haber. Yeni eserlerinizi büyük merakla bekliyorum.

[Osman Başkurt]

Tekrardan sagolun Sancar Bey Insallah onumuzdeki zamanlarda dedigim gibi daha guzel isler cikicaktir. su verme islemi yapildiktan sonra kilicin tempering (cok ozur diliyorum  turkcesi aklima gelmiyor dilim biraz bozuldu ) islemi sirasinda yaninda calistigim ustamin yaptigi bir hata oldu kilicin tam orta kisimlarinin menevislenmesi ve sirt ile yalin kisminin sertligini korumasi gerekiyordu ama ustam beni dinlemedi bu konuda ve menevislemeyi  sadece agiz kismindan dogru yapti buda kilicin esnekliginin azalmasina vede belli noktalarda celigin yumusamasina neden oldu.Bu meseleyi bir suru ustayla konustugumda sonra hepsi benimle hem fikir oldular.Bu kilica baslamadan once sizdeki agirlik ve denge takintisi bendede olustu  ama Sancar bey bir arkadasim sayesinde 3 yelmanli osmanli kilicini tartma olcme sansim oldu ve bir gercek gordum agirlik ve denge cok degiskendi aralarindan biri 866gr 84cm kalinlik(t-formdan dolayi) 6mm 4mm namluda 4.2 cm 3.5cm yelman kismindada 4.4cm di. oburkusu 600gr 81cm yine 6mm 4mm~3,5mm 4 cm , 3,2 cm , yelman 4 cm(benim ornek aldigim), biri 765gr 83cm kalinlik 6mm 3.5mm enleri 4cm 3,6cm 4,2 cm yelman kismindaydi. ama genelinde balans noktasi balcaktan 16~18cm arasindaydi. dekorasyonlarin bulundugu kisimda ise kesmeyen bolum ve kalinkik 1mmden baslayip bombeli sekilde yukariya dogru 2cm sonunda artiyordu tahmini t forma degdiginde kalinlik 2~4mm oluyordu.

[Sancar Özer]

"Tempering" teriminin Türkçesi "tavlama" oluyor. Ayrıca ölçüler içinde teşekkür ederim.

[Osman Başkurt]

duzeltmeniz icin tesekkurler Sancar bey tavlama cok uzun suredir yurtdisindayim  pek turkcede konustugum soylenemez forumdaslarimdan moderatorlerden yaptigim ve yapacagim yanlislardan dolayi ozur diliyorum simdiden

[Sancar Özer]

Estağfurullah ustam; terminoloji de bir başka takıntım Ben de müzelerde olsun, özel koleksiyonlarda olsun bir çok ölçüm yapma imkanı buldum. Dediğiniz gibi 400küsür gramdan 800küsür-900 gram aralığında radikal biçimde değişebiliyor; ama kılıcın dengesi çoğunda aynı noktada, Yani namlu başından itibaren kabaca bir kabza boyu yukarda. Bu da gösteriyor ki ağırlıktan daha da önemli olan denge noktası ve kütle dağılımı. 1 kiloluk bir kılıç bile iyi dengelenmiş ve et kalınlığı kuyruktan uça doğru dengeli biçimde azalır biçimdeyse, ağırlığını hiç hissetmeden elinizde uçar gibi kullanabiliyorsunuz. 1,3 kiloya kadar çıkan Avrupa uzunkılıçlarının rahat kullanılabilmesini de bu sağlıyor.

[Osman Başkurt]

Evet denge dagilimi gercekten dediginiz gibi eldeki hissiyati savurma gucunu cok etkiliyor. Hussar kilici denemistim bir tane burda 1.2 kg ve rahatlik savurmada neredeyse bizim kiliclarimiza yakindi ama tabi yine agirlikta etki ediyor mesela osmanli kiliclarinda cok dikkat ettigim bir konu agirligi en aza indirmek icin t sirtta bile oluklar olmasi ayricada kabza kisminda agac/boynuz ile kabzayi ayiran bolumde princ(yine oluklu bazi kiliclarda) bir seritin bulunmasi ve bu serit sayesinde agactan da tasarruf edip sadece kabza demirinin princ bitimine kadar tutkalla doldurduklarini gormustum ayrica balcak kulakciklarinin bos olmasi vs. vs. gibi agirliga etki eden faktorler var.

[Kayahan Horoz]

Arkadaşlar, izninizle kalınlık ve denge konularına bir not düşmek istiyorum.

Sözünü ettiğiniz "distal taper", yani namlunun balçaktan uca doğru incelmesi, özellikle 17. yüzyıldan itibaren görülen formlarda uygulanan bir teknik.  Görece daha kısa olan bu kılıçlarla ilgili yorumum, yaya kullanımının artmasıyla birlikte ağırlık merkezinin geri çekilerek, kılıcın hızlandırıldığı ve bu yolla hamle zenginliği sağlandığı şeklinde.

16. yüzyıl ve öncesinde görülen formlarda durum farklı.  Bu kılıçların öncelikli olarak atlı kullanım için tasarlandığını düşünüyorum, zira hem daha uzun bir namluya sahipler, hem de ağırlık merkezleri oldukça önde.  Doğal olarak daha yavaş olan bu kılıçların, at üzerinde yapılan savurma hamleleri için daha uygun olduğu anlaşılıyor.

Bu kılıçlarda ağırlık merkezini önde tutmak için kalınlığı mahmuza kadar neredeyse aynı bırakmışlar. Örnek olarak, Kanuni Sultan Süleyman'a ait bir kılıcın namlu kalınlığı balçak bitiminde 6.0mm iken, mahmuzda 5.4mm.  Bu çok küçük farklılığın da, yalmana geçiş yapabilmek için başlatılmış bir inceltme olduğu anlaşılıyor.

[Osman Başkurt]

Bilgi icin tesekkurler Kayahan Bey. Sancar Beyle size bir sorum olucak gecen gun bu polat dimiski celiginden uretim yapan arkadasimla konusurken bana cok enteresan bir bilgiden bahsetti japon kiliclarinda sivil halkin kullandigi kiliclar hafif ve kisa boyluyken ordu kiliclarinda uzun ve agir kiliclarin kullanildigindan ve zirhi kesebilmesi yada delebilmesi bakimindan oldugunu soyledi ben Osmanli kilicinda +-900 gr'i ve 94cm'i(internetteki bilgilere gore) gordum 16. yydan once daha uzun kiliclarin oldugunu biliyorum formun daha duz geldigini ama acaba sonrasinda bizim ordumuzda da boyle bir uygulama var miydi bir bilginiz var mi bu konuda ?

saygilarimla
Osman Baskurt

[Sancar Özer]

Japonya kendi içinde daha izole bir bölge olduğu için kılılç tipolojisinin evrimi daha nevi şahsına münhasır. Türk ve avrupa kılıçlarının Ortaçağdan yeni çağa uzanan evrimi ile doğrudan bir koşutluk kurmak hatalı olabilir. Yalnız şunu söyleyeyim japonya'da sivil halk kılıç taşıyamaz. Samuray olmayan halktan eşraf katana'dan kısa bıçak'tan uzun kodaçi adlı kısa kılıcı taşıyabilirler. Belki bu kastediliyor olabilir. Tabi bir de o12.yy.dan 16.yy. a uzanan savaşlar döneminde kullanılan uzun ve ağır taçi'nin Tokugava dönemi ile kısalıp hafifleyip katana'ya dönüşmesi var ama bunlar çok detaylı ve karmaşık kendi şartları içindeki mevzular. Mesela japon zırhlarının çok farklı olması gibi v.s. Ama en son dönem katanalarının bi,le Avrupa "longsword"ları ile aynı ağırlıkta, yani Türk kılıcından çok çok daha ağır olduğunu eklemeliyim.

Asıl mevzuya gelince, savaş kılıcı-barış kılıcı ayrımına ben makul bulmuyorum açıkcası. Zira Osmanlı'dazaten savaşçılar kılıç taşırdı, ki onlar bile sadece savaş zamanında kılıç kuşanırdı. Sivil halkın şehirlerde belinde kılıçla dolaşması yasaktı. Ama bıçak, hançer yaygın olarak taşınıyordu. Ki yatağanlar, kuşak saldırmaları, uzun kamalar v.s. de zaten bu yüzden bir şer'i hile olarak gelişmiştir. Yani savaş için ağır, barış için hafif kılıç mevzubahis değil.

Ama zaman içinde bir hafifleme ve form gelişimivar mı derseniz muhakkak derim. Osmanlı kılıçlarını kabaca üç tipe ayrıdığımızda (erken-klasik-geç) zaten bunu net biçimde görüyoruz. Bunun başat sebebi ateşli küçük silahların(fitilli ve çakmaklı tabanca ve tüfekler) savaş alanında yaygınlaşması. Bu iki durumu ortaya çıkarıyor. 1-Zırhların işlevini yitirmesi 2-piyadenin öneminin artması. Zırhlar azalınca(tam olarak 20.yy.a kadar yokolmamıştır aslında) kılıç hafifler Avrupa şövalye kılıcı önce sidesword'a sonra rapier'e ve nihayet gerçek bir şehir kılıcı olan smallsword'a döner. Bzim kılıçlarımızda koşut bir evrimi Askeri müzenin kesici silah bölümünde kısa bir dolaşma ile teşhis edebilirsiniz.

Distal taper konusunda: Kayahan bey, sırttan bakılınca evet klasik devir kılıçlarında söylediğiniz durum var. ama ben sırtta kalından inceye doığru bir  gidiş olmamakla beraber, bu kısmın vurgulanmamış bir T omurga olarak muhafaza edilip kılıcın asıl sathının et kalınlığında bahsettiğim incelmenin olduğu kanaatindeyim. Zira buna döneme tarihlenen kılıçlardan benim gördüğüm birçok örneğin ağırlık merkezi 15,16-18,20 cm civarlarındaydı. Ama tabi 15 ila erken 16.yy kılıçları ile geç 16 ve 17.yüzyıl kılıçları arasında da bariz form evrimi mevzubahis. Yaniaslında bence klasik içinde de üç dört devir ve coğrafyaya göre de ayrışan formlar var. Bizde de br Oakshoot çıkıp büyük müzelerin depolarına özgürce girip koleksiyonlarındaki kılıçları tek tek ölçüp biçip adam gibi bir tipoloji ve form evrimi çalışması  halinde kategorize etmedikçe tam olarak hiçbir kanaatten tam emin olmak mümkün olmuyor maalesef. Bu ağırlık ve denge meselesine fena halde takmış haldeyim. Artık yerli yabancı elinde Türk kılıcı olduğunu gördüğüm ulaşabildiğim herkese ağırlığını ve ağırlık merkezini sorar oldum. Cebimde hassas kuyumcu terazisi ile geziyorum

[Osman Başkurt]

Tesekkurler Sancar Bey arkadaslarimla bu projeye baslamadan once bu bilgiyi kesinlestirmemiz gerekiyordu bende soyledim bizde sivil halkin kilic degil hancer yada saldirma tasidigini ama kendisi  pek bir iddialiydi bu konuda